时 间：1999年11月14日
地 点：北京市定慧寺某居民楼毓旗家
访谈者：定宜庄
在场者：Mark Elliott注74
[访谈者按]咸丰十一年(1861年)八月，咸丰帝病死于热河行宫，怡亲王载垣、郑亲王端华和协办大学士户部尚书肃顺等八人受遗命总摄朝政，辅佐年仅六岁的皇太子载淳为帝。载淳的生母叶赫那拉氏伙同恭亲王奕訢发动宫廷政变，将载垣、肃顺、端华三人革职拿问，并于几日后将肃顺诛杀，将载垣和端华赐死，注75其他五人或革职或遣戍。遂改元同治，两太后垂帘听政，由叶赫那拉氏掌握实权，开始了她对清王朝长达40年的统治。这场政变，就是中国近代史上著名的“北京政变”，因发生在辛酉年，亦称“辛酉政变”。这也是在爱新觉罗家族的历史中，为争权夺利而酿成的又一起，也是最后一起骨肉相残的大案。
端华是清太祖努尔哈赤之侄济尔哈朗的七世孙,道光六年(1826年)封三等辅国将军,道光二十六年(1846年)袭爵郑亲王,授总理行营事务大臣及御前大臣。咸丰十年(1860年)，皇帝逃往热河时，随从前往，授领侍卫内大臣。咸丰死后，再受顾命，与怡亲王载垣、其弟肃顺等受命为“赞襄政务王大臣”，总摄朝政。肃顺是他的异母兄弟注76。对于这场宫廷政变，无论历史最终作出的评价如何，对于这个家族都是一场莫大的悲剧，是一个永久的伤痕，而这个家族此后的兴衰，也不再为那些只关心在政治与权力斗争中胜出的“正统”史家所关注。但是，正如我们从毓旗的口述中看到的，这个家族日后的经历不仅丰富生动，而且与时代的大变革息息相关，正因为有诸多这类退出“正史”的故事，与官方文献结合在一起，才构成那个时代的“整体”，所以，它具有毫不逊色于正史的学术价值。
这篇口述访谈，主要围绕毓旗的祖父——载儒的人生经历展开。他从一个在朝廷权力斗争中失败的家族中走出，参加“平教运动”直至投身革命的过程复杂坎坷，颇具传奇色彩，这是一个在以往文字记录中罕见的满洲贵族出身的革命干部兼知识分子的典型，既真实又生动，为我们留下一个相当广阔的想象空间。
毓旗是化名，所以没有必要再在前面加上“爱新觉罗”四字。注77他20世纪60年代初生于北京。“文革”期间受小学、中学教育。15岁步入社会。1979年考入大学，获哲学学士、历史学硕士学位。20世纪80年代中期开始从事中国文化史、宗教学和国际问题研究。多次赴美国、日本讲学，参加国际会议，数次访问台湾并在大学从事客座研究。出版多部中华文化、历史及当代哲学、宗教问题的专著。现任某研究机构研究员，是北京数所大学的特聘教授。本篇口述的最后一段，是他对满族历史的一些思考，他坦言这些想法受其祖父影响很深。然毓旗虽是学者，恐怕也很难将这些内容形诸文字，由此亦可知，口述自有文字难以企及之处。
1.端华的事出来以后……
毓旗(以下简称旗)：这些事都是我爷爷给我讲的，目的是让我牢记家史。我现在也给我女儿讲这些事，我说你从小要知道这些事，这些是口传历史，它没有写在书上。
定：端华出了这件事以后，官书中还有没有可以查到的任何线索？
旗：任何都没有。说心里话，也就这几年，我因为学历史，本人对这个也比较感兴趣，然后慢慢地就愿意再深入了解，要不然……
端华是我的五世祖，我们是属于镶蓝旗的。端华官也挺大，总领过镶黄旗，所以我们也说在镶黄旗。他属于犯了罪的，朝廷赐死……当时那上吊的白绫带还留着呢。
我爷爷说听他们老一拨儿的讲，当时我们郑王府一开始还没有给抄家，一开始说叫革退，就是革去爵位么，按当时规定世子还可以降几级，当时是降为辅国将军、辅国公注78等，但是家产也封了一段时间。革退这个处分之后呢，家族很快在朝中就没有地位了，没人愿意理，宗人府注79的人也不会给你好脸色。主要是几个妇道人家撑着这家里，家里没脊梁骨，这期间很多人去家里勒索，被人勒索了一大堆。
定：东西就都转移了？
旗：转移了，几家都转移了。家早散伙了，人死了还不散？我们这一支赶紧就跑了，老娘们带着第四个儿子悫善，没等抄家就都走了嘛。
定：那你们家到底有没有被抄家？
旗：抄了，实际上还是抄了。那时候抄家很厉害，什么叫抄家？今天抄了，封条子全部贴上。然后宗人府负责给你们送饭，集中在几个屋子里住，兵丁看守不能出来，人都不能出来，然后就开始清点名册，查你家有多少财产，就这么查。
Mark Elliott(以下简称Elliott)：那你们家以前的诰命注80还有剩下来的吗？
旗：抄家最先抄的是朝廷颁给的各种文书，其次是房地，再次是浮财，就是金银细软。浮财你可以留藏、转移一些，藏文书就罪加一等，那些东西根本就不可能传下来。我们更不可能有，抄家籍没的，他怎么可能给你留这些东西？
定：我现在想听你说，端华那事出了以后，你们那些支的情况，我想知道那些支都在哪儿，越具体越好。
旗：那个我还真说不出来。我爷爷要在的话他肯定能说出来。我爷爷过去讲亲戚必须走(指来往)，这是在一个大家族来讲。我爷爷那会儿讲，亲戚不走就凉了，如果再讲，就是往下传辈儿，最老的话就是：姑舅亲，辈辈亲，砸了骨头连着筋。
定：姨表亲，不是亲，娘一死，断了亲。
旗：我们不这样讲，我们讲姐儿俩嫁汉各顾各，其实是一个意思。我爷爷还跟我讲：如果家族里生俩女孩儿，一定得再生个男孩，因为生这俩骨肉就不亲了，一出嫁就全都完了。而且如果姑舅之间再生个一男一女，还是姑舅。
端华出了这事以后，等于封号就给别人了注81，王府也给人家了，以后封的郑亲王还是属于济尔哈朗一支的，但是哪一支我就不知道了。我们都不感兴趣，因为跟我们没有太近的血缘关系，就是顺着辈分一查，可能是济尔哈朗几个儿子中的另外一个儿子，那跟我们隔着七八代、八九代，血缘越来越远，没法儿再跟人家续。跟我们家完全没有任何关系。
那个时候他记得什么呢，就记得后来商量迁走，有一支后来听说迁到兰州、陕西那一带，那上吊的白绫带就给这一支带走了，不知道后来他们传到谁家去了，我爷爷老说兰州那支带走了。还有一支留在北京，留在北京这一支跟后来又恢复了郑王的那家关系不错，跟他们伙着过，搭伙。我们这一支，就是端华的第四子悫善，因为年龄小，才七岁，就过继给了绵英。绵英和端华私人关系很好，否则不会过继给他的，落难之后他给帮个忙呀。
绵英不是皇室嫡系，也不是皇室正根，是旁支，好像是奉国将军，绵英的将军府就在现在北京评剧团，那个能人居涮羊肉再往南一点儿，顺承郡王府往北，就是我们家后来过继给的绵英的宅子，过继以后我们家就没走，就在那儿住。但有一支确实迁到保定去了。他们还经常有来往。
位于今西城区大木仓胡同的原郑亲王府神殿
到庚子年，我们从来不讲义和团运动，就用庚子年，叫庚子拳乱。注82我爷爷一吃面条就跟我们说这个：“吃面吃面不搁醋，炮打西什库，吃面吃面不搁卤，火烧英国府。”就是那时候流行的俗语，开玩笑，满人特爱说一些俏皮话。那时候就乱。
Elliott：你说乱是什么意思？
旗：八国联军打到北京来了，(对Elliott)你们到处烧杀抢掠呀，整个北京城都已经乱了套了。绵英的住宅那地方也遭了事了，实际上悫善在拳变之前就已经把大车都准备好了，他知书达礼，又经过变故，家里边已经被抄过一次了，再说原来寄居于人家家里边，算是过继的一个儿子，实际上也有些家族矛盾，这我爷爷他也讲不清楚，他就说等于是过继给人家了，家里边又没根了，在人家是寄居篱下，低三下四。所以1900年庚子拳变一乱，悫善就带家眷走了，保定不是有一支已经迁过去的么，我们就迁到保定，世道一乱就投亲靠友。把这些东西弄了好几个大车就给拉走了，就顺着涿州、高碑店、徐水这条路就往保定那边走了，往保定就落下了。彻底回保定，以后就没再回来。
2.旗地庄园和买汉姓
旗：悫善是到保定之前两年生的我爷爷，生我爷爷的时候他已经42岁了，(夫人)可能也是侧的，不是嫡系。悫善到保定时大概是四十四五岁。我爷爷是老四。
悫善他们迁到保定以后，实际还有官饷，因为悫善过继就属于绵英这一系了，过继了嘛，内务府还按照宗室的待遇，还能关出银子来，还按绵英这一家，不是按郑王，给了以后到保定府基本上也没做生意，也没什么事情，吃租子，旗地庄园的租子，北京还有点房产。到辛亥革命以后，就有一个问题了，宗室待遇逐渐减少，也落实不了，旗地庄园的土地也出了归属问题。我们当时在直隶，北京对宗室的所谓优待条例注83管不了那么多，鞭长莫及，北京这儿都乱了，直隶保定府还管你什么事，顶不住了以后就出去找工作，当时排满排得特别厉害，满姓的人找工作极难，后来就干脆买个汉姓算了，反正我们郑王府那边早完了，绵英这边宗人府的银子也无所谓了，就改了汉姓了。得找朋友入宗祠呀，正式地到人家拜祖宗去呀，入人家的谱牒，都是有这么一套规矩的，我也不是特别清楚，我爷爷就给我讲当时就买了汉姓，入了汉家宗祠，就在保定的定州，在庄园那一带，实际上是给我们种粮食的汉人的姓，买了一个姓氏，我估计也就是给个面子，这都是老庄户的人，老庄丁了，等于给老主人帮个忙。我爷爷经常讲置房子置地置产业一点用都没有，读书才是真正的，另外一句话就是有金有银有玉有这些财产，你要是压不住它它就把你压死了，读书才能压住家里的阵。后来我才慢慢明白，你读了书这些东西才能传下来，永远留在家里头，你就压住它了，你不读书你穷了你就得卖这些东西，它就把你给压死了。它就这个道理呀。所以讲诗书传家，特别重视读书。
定：你们家那边都是老郑家的王庄对吧？你们家后来不是和郑王府没关系了吗，可是那老王庄还是他们家的？
旗：我爷爷说是犯天犯地犯不了祖地。你犯了再大的罪，祭祀祖宗的香火田不能动，不能没收你的，以维持这种礼数，就是孝道。祖地就叫香火田，那香火田的租子呢，卖的钱只能是祭祖宗用，烧香啊，杀猪啊，祭祖啊，春祭然后秋祭，用于这些方面，所以王庄不在没收之列。后来我爷爷跟我说这个，我以后看《红楼梦》的时候就联系起来了，《红楼梦》里的王熙凤临死之前托梦给薛宝钗，说了这么一句话，就说你们要多置点田，别在京城里头多买房子，要在京城外多置田产，以后祖宗死了以后呀也有几分香火，实际上也指的是这个。注84
我们村就在定州。王庄的土地在文献里找不到的。王府自己没有典，王府自己不敢造典。王府的东西最不容易保存下来，因为它这个爵位吧，尤其像清朝，爵位不是世袭，就是那八个铁帽子王，有的一下子就不是王了，继承不了了，给你的世子的号是别的号，这东西你也就没有了。你可以到河北的大王庄、小王庄去看看嘛，现在还叫大王庄、小王庄，定县，庄户还在，但是你要再问，知道的恐怕不多了，实际上说不清楚了。
定：那你爷爷周围已经没有旗人了，他完全是生活在一个汉人的环境里啦？
旗：那边旗地庄园有一些旗人，但是地位比较低。
定：旗地庄园就是那些庄头壮丁、庄户。坟户不多是吧？
旗：坟户不多。那儿没有坟。
定：除了你们这一支，你们不是好多支，其他那些支呢？
旗：其他那些支，我们就跟保定那支还有一点儿来往，但是也隔得很远。保定那一支也挺惨的，他们有庄园，跟我们一样，分了几大家，他们在大王庄、小王庄那儿有地，然后解放以前他们把地都卖了，卖给长工了，挺惨的。主要是他们后来有人抽大烟，抽穷了，还有的是做生意，不会做生意，我爷爷说他们根本不会做生意，赔本。现在来往不多。另外还有一些家族分财产哪，有些过节儿，越来越淡。
3.我爷爷真是不一般
旗：我的感觉，我爷爷的长相跟康熙特别特别像，就是那种瘦脸儿。就跟我这样，脸特别瘦。那个老头儿真是不一般，真是不一般。我感觉那个老人很难摸透，脾气很怪，脾气特别坏，但是对人极好，对人特别好。我爷爷那人特认命，他从小就给我讲“命”，他讲人有“三命”：“随命”“遭命”“定命”。
定：你怎么解释这“三命”？
旗：“随”是你这一生只要在社会上遇到大事，你原来定的这个命就都给改了，你只能随波逐流，这叫“随命”。“遭命”呢，就是你个人遇到一些突然的灾难，这叫“遭命”。还一个“定命”，一生早给你定好了，你该怎么着就怎么着。所以特别信命。我觉得这玩意儿不算是迷信，是对人生中个人、家庭与社会各种关系的理论叙述。
我爷爷的满名叫载儒，是按照绵英那一支来的。他是1898年生的，在河北那边受的教育。因为他生下来，长大的时候已经迁到那边去了。十一二岁的时候，当然主要还是在家里受的教育。后来就是上的公学。原来是私塾，后来改成公学。他先当私塾先生，后来就当了中学老师，人家不知道他是满人，就知道他是汉人，知道他的汉名。
保定这地方很有意思，到了二三十年代那时候，美国一个传教士和美国一所大学的教授和晏阳初，在保定和定州那一带搞了一个“平教运动”，就是平民教育运动，注85那是1933年，是我父亲出生的第3年，我父亲1930年出生的，我爷爷就参加了平民教育运动。搞平民教育运动以后，当时比较左倾，就受到党的影响，我姥爷是保定二师的老师，当时就是共产党，在我姥爷的介绍之下，我爷爷以后在高蠡暴动注86中就入了党。高阳和蠡县，两个县的农民因为抗捐，搞暴动，规模不是很大，这就是1932年、1933年了，我爷爷那时候三十六七岁。
然后很快日本人就来了。初期是国民党搞民军，在河北这一带，组织地方武装抗日，到1937年、1938年以后党的势力就彻底来了，北方共产党转入武装。怎么配合武装？当时我们家有点钱，等于捐了好多钱，八路军抗日改编以后这边就并入冀中分区，这边是七分区，我爷爷一直在定南县做民众、财务，就是筹集钱粮、军粮这些工作，具体任职在冀中分区总务处，我姥爷当时也在这儿，我姥爷的弟弟当时是五台山五台县的县长，就是因为这个事儿，我母亲嫁给了我父亲，她们是汉族，所以我姥姥是小脚。1968年她老人家来北京住，每天晚上洗脚时，我都好奇地看她尖笋一样只见三个脚趾的小脚。我姥爷50年代做副部长，后来因为周小舟事件注87牵连，说他右倾，给了他处分连降三级，调出京外工作。“文革”期间挨批斗，被红卫兵把牙全打没了，肋骨也打断了，到了1987年去世的。我姥爷进城以后又找了一个(妻子)，所以我姨特别多，我有13个姨，我母亲这边有5个，那边有7个。我姥姥是他原配的，他进城以后休妻，这种事那时候很普遍。这是我另外一个家里的事儿。
我爷爷参加革命以后一直在冀中。他当时打交道最多的有几人，后来都是中央组织部、财政部的高官，他们当时都在我们那儿住，实际当时接待人都是在乡下，在定县，根本没有在直隶保定。保定我们家那个宅院很大，平时很少在那儿接待人，很少在那儿住，就等于是一个很隐秘的地方。我们家一些老东西之所以能够完整地留到现在，主要就是因为一直在保定。
当时我们定县那地方是犬牙交错，白天是日伪控制，晚上是咱们党，咱们共产党和八路军。那地方打得很厉害，后来那一段就成为解放区。到了解放战争时期，1947年，您知道那里打了一场仗，清风店战役，国民党新六军，全军就在那儿被围住了，就在西南河村，当时国共双方死了两万多人，挖一个大坑，埋一层人就垫一层白灰，埋一层人就垫一层白灰，就这样。注88我爷爷他主要是组织伤员呀，太残酷了，我爷爷受刺激特大。他知书达礼，算是知识分子，那时候组织南下工作队，要他南下，就因为受那次刺激他就没去，他就留下来了。就给他背了处分，级别等都受了影响，对他打击挺大，但是好在他也无所谓。到了解放初期他是相当于地区行署专员的干部，实际上有级别无实位，是个闲差了。
到了50年代，1956年、1957年挖水库，搞水利，他就是逞能，就跟着年轻人一块干，上大坝，挑东西，特别逞能。下大雨一下给激着了，激着以后就弄成肺病，肺气肿、哮喘啊，非常厉害，就没办法干活了，在1957年“反右”之前，他就退了，病休，级别很高，养起来了。
定：就是说那个年代，60年代他已经到保定乡下了？他的经济条件还是很好？
旗：当然，他是专员，每月有工资呀，他的级别是十三级干部，而且是老十三级。高干，就是每月180多块钱。还有人给送东西，家里根本不愁吃不愁穿。而且我爷爷那时候老接济别人。有一句土话，我们满人的话，只要一说什么事，比如说你给办这什么事吧，是你帮我接济着点儿。后来我就弄不清是什么字，就问我爷爷，接是接受的接，济是救济的济，就是给人帮点忙。
我跟我爷爷接触最多的时候，是6岁到10岁这个期间，后来到十二三岁又一段时间。我记忆力很好，我现在唐诗宋词基本一半可以背下来，都是他教的，他尤其喜欢宋词，随便你挑一首宋词他都能背下来。我的文化修养完全是从他那儿得来的。我父亲的文化修养不如我，主要原因是他没有跟我爷爷的这一段。
定：因为他和他爷爷就不可能有这种关系了。
旗：对。而且我父亲出去早，他14岁就走了。他那个14岁之前，受教育恐怕还不是那么系统。还有就是我父亲小时候身体弱，曾有一段被我爷爷送到一位中医郎中家去住，并拜人家为干爹。那时候毕竟还是没那么优越，不像现在。到我那代，反正吃喝都不愁，没事就聊天呗，就在一起聊天。我的感觉就是我爷爷这个家族对文化特别重视，所谓诗书传家。我爷爷比较重视文化，他参加革命实际上当时……
定：什么动因呢？
旗：因为他是文化人，是中学教员，他又参加“平教运动”，他不满那个社会的腐败现象，因为他“左”倾哪，那个时代有知识的人一般都“左”倾，就是因为他有文化。他有传统的中国的文化，他从小受这种传统教育，他不认为这是封建的东西，全套全有，包括烧纸呀，春节的时候磕头啊，压岁钱，凑份子，而且他家里头哪怕是这月工资没有了，也得去接济别人。他在那地方人缘特别好。我就记得我爷爷过去跟我讲过，什么事亏着自己没事，别亏着别人，从小就教育这个。后来上升到理论就叫忠恕，所谓忠呢，很简单，尽己叫忠，做事呀尽最大力量，恕是推己及人，人家怎么想的，先想想你自己怎么想的，如果你是他。尽己为忠，推人为恕。
定：满族的老人好像特别典型的就是这种为人的方法。
旗：不能亏着别人。
定：对外人好。
旗：对自己家的人脾气大，您不知道，我爷爷、我父亲都脾气特大，你别招他，但人是非常好，你一招他那一发起火来不得了。虽然不砸东西，但咆哮如雷，火气冲天，只是情绪调节特别快。就是发完火之后有时特怪，不到几分钟他哼着又唱开京剧了。拿着俩核桃玩呀，然后又开始去看古董，就干这个。就像我是后来磨的，实际上我脾气也特别不好。也有这个。特别明显。但是对别人、对外人好，礼儿多，礼特别多。讲面子就不得了，家里来客人了得换衣服，一来客人了要换新衣服穿。送客人走也得换衣服。
Elliott：咦？
旗：指的是到你家来住几天的客人。要送人家走，换衣服，特别讲究。平常的这些都跟汉人就一样了。过年过节这些压岁钱了，很长时间的那种礼尚往来呀。我们在家里跷二郎腿都不允许，现在我女儿靠着坐我爸爸都说她，腰得直起来坐。小孩要求坐座位的三分之一，大人才可以坐实。说不完，太多。你像我们出去排队，从来不能加塞儿，即使有人加塞儿，人家加是人家加，自己不能加。爱面子。
我读研究生的时候静下心来，就回忆起我爷爷给我讲的那些，原来都不懂，就是听，稀里哗啦都能背下来了。包括说“天晴了，下雨了，蛤蟆骨朵儿长腿了。风停了，雨住了，蛤蟆骨朵儿不行了。”刚死人的时候，叫叫丧，叫丧我也听过，就是满人的叫丧，喊，家里有人死了以后，站在房子上又哭又喊，就是喊的第一句，当时都不明白，后来慢慢才明白。它叫风来了，雨来了，蛤蟆骨朵儿长腿了，什么意思？蛤蟆骨朵儿长大，长腿了，变成青蛙了，慢慢长。然后风停了，雨住了，蛤蟆骨朵儿不行了，死了。它用自然界的变化，就跟人的一生一样，用这话来代替哭丧调，然后一边哭一边讲他的好。
我爷爷是1976年去世的。我爷爷肺气肿，最后喘得厉害，一夜一夜耗人哪，躺不下去，枕头摞得那么高，每天就那么靠在枕头上，最后他也是喝药，喝安眠药，他把安眠药一片一片留着，他不吃，攒成一包一块儿就吃了。他就觉得拖累别人，拖累我奶奶，他老讲我奶奶一辈子跟着他没享上福。我奶奶从来不说任何话，这么多年每天就是端水呀，照顾他，甚至连什么：“啊，你看你都病成什么样了”，这样的话都从来不说。
我爷爷去世时我没回去，因为我已经去工作了，到河北这边工作，是我姐姐回去的。但是那时候必须有人摔盆，您知道，打幡儿，结果就没人摔了，按说应该是我摔，结果是我父亲摔了。我们那儿的规矩是有孙子的话儿子就不能再摔了，儿子去摔就挡了孙子的路，但我没办法。我没回去，办丧事都是他们。我爷爷埋在定州，保定不让埋嘛。
定：我可以打断一下吗？你爷爷他有几个太太？都是什么家庭的？
旗：悫善的太太也是满人，罗特氏，姓罗。到我爷爷的老婆，就是我奶奶，也是满人，是正白旗，家里背景不知道，没姓没名，他们都管她叫二妞，过门之后叫某某氏，但她是典型的蒙古血统，大平脸，脸特宽。满姓我不知道她姓什么。
定：你小的时候，你爷爷教你的时候，你奶奶还在么？
旗：在呀。我奶奶也不错。到我爷爷那时候，她们家境还算不错，那时候我爷爷等于是破落了，但是我奶奶的家族挺富裕，在保定也有庄园，就在我们那儿，叫胡坊，胡坊村，地名，那一带的庄园都是她们的，正白旗的。为什么嫁给我爷爷呢，这都是家族的隐私，我奶奶舌头有点短，说话有点大舌头，说话呜噜呜噜不是很清，长得非常漂亮，就是因为有缺陷才嫁给我爷爷，否则她根本不会，她家族大，没破落。她父亲当时在朝廷做官，在吏部。
定：在京中做官？
旗：但是她家在直隶，根本没搬到北京来，根本就没在北京住。在直隶安家，在北京做官，是这么一种情况。我奶奶也有些文化，但她的文化不是那种，因为那时候受系统的教育不是特别多。她给我的熏陶主要是各种各样的儿歌。儿歌、方言、土语，什么“锔锅锔碗锔大缸，缸里有个大姑娘，十几了，十八了，再过一年聘人了。开门呀开不开，三把钥匙就开开……”不明白，现在都不明白怎么回事。就这个：“拉大锯扯大锯，就是不让小妞去，”就是这些东西，一大堆，什么“榆钱红榆钱亮”。整天都是这个，“懒老婆不做活儿，一天到晚着世界磨，东家转，西家磨，一直磨到日晌午，狼抱柴，狗烧火，兔子碾米烙饽饽”，就是这个。他们管太阳不叫太阳，叫老鸦儿，乌鸦。因为中国古代管太阳曾经叫乌鸦。然后还有好多。
我奶奶是我上大学二年级的时候去世的。我爷爷去世后她就觉得活着没意思，要接她到北京来住，她不肯，守着老宅院，等着呗。上厕所蹲着站起来一下就完了，脑溢血。
我奶奶皮肤特别白，出奇地白，70多岁我记得那时候皮肤还特别细嫩，给人感觉就是有修养，衣服也穿得特别好，特别利落，我记得她好多衣服都是用金丝绣的，蓝色的绸子，上头用金丝绣的那个花。70年代我叔叔生小孩儿，把那个东西改成了斗篷，叫大氅，不带袖的。弄一个帽子披在身上，一系，冬天的时候实际上是个披风。棉的，过去那一套都有。我们叫铺陈，朝里那些布啊，看这些铺陈以后，我后来才明白，这东西是朝廷命妇的服装。诰命夫人的礼服。
定：后来你们家跟你奶奶家族的联系密切不密切？
旗：不密切的原因是我奶奶家族啊，孩子少。到我奶奶那儿只有我一舅爷，就是我奶奶只有一个哥哥，哥哥还有些孩子，到哥哥去世以后，然后我奶奶去世以后，我们跟那边，原来西单那边有，在头发胡同注89，我们有个姑姑，就是我舅爷的女儿，也去世了。过去他们家也不错，在北京也有房产，大官。但是他们家后来不行了，以后没有受太高的教育。但是我爷爷每次到北京来，都要到那儿去看看，我从小就对那儿特别熟悉，我甚至都能知道哪年哪个房子什么时候拆的。
我发现满族很有意思，受教育才能把家维系下来，如果不受教育，顶多就是“口述历史”。那一支就越来越破败。
4.北京的老宅与坟户
旗：直到后来，郑王府的老家人还有住在北京这儿的，一直跟着悫善、侍候悫善的，都在这儿。到了我父亲参加革命以后进了北京，还又回到评剧团这个院子住过，但是那时候评剧团把整个正房都占了，我父亲就住在后院月亮门内侧室的耳房里，就住在我们原来家里的老仆人的家里。这个老仆人的后代跑到台湾去了，留下一个太太，我们管她叫张奶奶，也是老满人，个儿特别矮，才不到一米五一个老太太，性格特别开朗，好，真是典型的满族王府里的仆人那种，说话特别有分寸，特别特别有分寸。张奶奶知道的特别多，可惜就是那时我太小，那时候她到我们家来就老跟我讲，就说老府里的人，就是绵英的将军府，说对你们家人都挺不错。张奶奶对我们家还特别忠心，忠心到什么程度呢，每星期到我们家送菜，冬天送雪里蕻，夏天送豆瓣酱。那时候也没有太多好吃的。我就记得她一见到我就叫小少爷，从小就管我叫小少爷。我到14岁的时候她还活着呢。
定：到了60年代还管你叫小少爷？
旗：小少爷。在街道上还经常劳动，挖防空洞、打扫卫生、执勤，一见我面儿那简直亲的哟，就跟我讲“男长女相必有贵样”，她说我小时候长得像女孩，见了我面就说，瞅瞅，长得多体面呀，就这种话：“小少爷过来，让奶奶瞅瞅，多体面，多利落！”说话就这个调儿，哎，你老祖宗可怎么样怎么样，就这种话，将来得娶个好媳妇。都是“文化大革命”当中了，就在我爷爷来照顾我之前，她还把我带到评剧团的房子里住过一段儿，她说你父亲当时就在这儿住的。拿出我父亲当时住在那儿的照片，在树荫下，坐着小板凳儿，在院里边，穿着汗衫戴着眼镜，那时很年轻，她就等于一直照顾我们。
那个老太太，京剧也唱得好。我就记得有一次五七艺校，1970年我曾经考过五七艺校，经小学推荐，因为我京剧那时候唱得特好，那时候八个样板戏么，我是学校宣传队的，也算是家庭熏陶吧，但是我的嗓子是唱小生的，考官我忘了是谁了，反正也是特有名的人，京剧名角儿，一看说你这个嗓子是唱小生的，小生是资产阶级嗓子，现在不行了，你录取不了，我就出来了。当时的考场在丰盛小学，出来以后外边在丰盛胡同，往这边一走，正好看到挖防空洞，我就见到这个张奶奶了，这个老太太正好他们工余时间休息，唱京剧呢，小老太太唱京剧，我印象特别特别深。这个张奶奶的丈夫跑到台湾去了，给她留了一个儿子，她儿子是个非常有名的京剧名角儿，在上海青年京剧院，曾经演过武松，盖叫天以后演过武松，小生也都可以，“文革”中在《龙江颂》中演过角色。张奶奶死了以后我们两家再没来往，因为她儿子在上海，后来她儿子的太太，也是京剧很有名的演员，在上海演过《穆桂英挂帅》。后来他们全家都移到香港，就跟我们没关系了。我爷爷跟这个老仆人一家一直有联系。然后我父亲进北京，在白塔寺这边还住过。
我们这一支走了(到保定)之后在北京还有房产，就是原来郑王府的房产，那个房子是我们的老宅，在西四羊肉胡同，羊肉胡同在砖塔胡同隔壁，地质部的对面，那院里的人实际也是郑王府里的人，后来就都姓郑了，我们南屋的人姓郑，爹也是跑台湾了。留下一个寡妇，相当于寡妇，实际上不是寡妇，带着个儿子，是个中学自然课的老师。西屋也姓郑，整个那个屋里全姓郑，他们那边开煤厂，但他们知道房产是我们的老根。我们后来就从评剧团那边的房子搬到羊肉胡同这个院里，住三间北房，直到“文革”当中我们父母受冲击呀，我们才搬走，以后住进了单位分的楼房。
端华就埋在五路居这地方。郑王的老坟就在这儿，八里庄这儿。注90端华埋在这儿以后，后来封郑亲王的那支，他们也埋在那儿。我们家人就认为他们那支人跟爱新觉罗直系走得太近，爷爷不太跟他们来往，每年向西北方烧香，磕头就完了。后来我父亲1949年到北京，我爷爷也托他到那儿去过，到五路居看看去。我小时候爷爷跟我讲，大概50年代左右那坟就平了，然后把骨殖就放罐里，叫移厝。我都不知道那个字，记得特清楚那个厝。以后我才明白，我到台湾讲学访问的时候，台湾好多村儿都叫厝，张厝、何厝、李厝，厝就是人死了以后，尸体不入土，暂时停放叫“厝”，台湾历朝历代大陆不都是移民么，所以他不愿意葬在那儿，他总有一天要回大陆。后来我就问他们，我也做了一些访谈，你们怎么“厝”的？他们说叫“移骨”，拿个大罐子，人先埋一年、两年，再挖出来，然后捡骨，捡完放罐子里，然后放在专门一个堂屋里，一个祖屋，就准备将来移到大陆去。我爷爷老说“厝”，捡骨移厝。我小时候怎么也不明白。我现在才明白，实际上50年代的时候是把骨头都挖出来了，装罐里烧成灰。
您知道吗，还有一事特有意思。我上小学时候的一个老师，就是郑王府坟户家的女儿，姓安，名字叫安旗，跟我这“旗”一模一样，我印象特深。我上学报到那天安老师就觉得我这个名字特怪，她说你看咱俩的名字一样，老师叫安旗，你叫毓旗。开家长会的时候，她跟我父亲聊天，我父亲听她是老北京口音，就问她说你住哪儿，她说住西八里庄。我爸说，郑王的老坟就在那儿，那时候谁都不知道那里是郑王坟，1953年、1954年就平了，在那边儿组建煤炭公司，开煤厂，建他们的家属区，就把那块儿地彻底平了。然后我父亲就提，说你住的那儿可是老郑王坟的。她说我们就是郑王坟的坟户。特别巧。这个老师呀，我们一直很投缘，她很喜欢我，只是我小学时因搬家转了3次学，后来联系不上了，我参加工作以后就再也没有联系。当时我上的那个学校，南线阁小学，后来“文革”那时候改名叫井冈山小学。这就是我一年级的老师，安旗。
定：你知不知道你们家的坟户有多少支？
旗：就知道有姓安的，有姓马的，有姓刘的，都是在这儿的坟户。爷爷跟我说嘛，在五路居这儿有坟户，前年我还到这边去看过。
定：能找着吗？
旗：有几棵松树、柏树，大概地方都找不到了。我没敢去找(坟户)，我能到那儿去找这个？这不自己给自己找麻烦嘛。您也可以去那边看看，五路居那儿，可以打听一下，那儿不是有个十字路口吗，再往前一个十字路口这边儿。所以我父亲后来分房，人说在西八里庄，他老人家倒吸一口凉气，说怎么越来越靠近祖坟了。父亲后来搬家分房子到了离五路居很近的地方。
定：是不是现在要挖的话，地下还有什么。
旗：我看是挖不出什么了，移走了。我爷爷说50年代移坟的时候，家里人还请他去呢。我爷爷说不去。
5.和爱新觉罗家族的关系
定：我为什么对你们这个家族特别感兴趣，因为端华这件事出来以后这个家族的兴衰呀，就永远不可能再在正史里见到了，这样的情况应该有很多，因为清代上层的政治斗争那么残酷。
旗：残酷是很残酷，但其他各王基本上是削爵以后没有杀掉，就是怡亲王和郑亲王这两支被杀了。一杀,这个家族在正史就彻底不会再有了。宗人府、内务府那帮人就不会再管你了。
我就觉得从历史上冥冥注定来讲，为什么非要置铁帽子王郑亲王于死地呀，因为当时我爷爷跟我讲，世袭罔替的8个铁帽子王，注91都有免死牌的，传子传孙还有一条，免死，没有死罪。当时就是端华，我的祖上，我的五世祖，他还做过宗人府的头儿呢，他知道没有死罪。但是等到杀他的时候就谁都说没有这个东西(指免死牌)了。
后来我看了一些史料，实际上肃顺和端华在咸丰底下的时候，他们搞了一些改革，免除了一些满人大臣的权力，并将这些权力给了汉人。因为觉得这朝廷再往下就不行了。然后用的谁呀，包括曾国藩他们，曾国藩实际上属于肃顺、端华的人，但是他后来明哲保身，他在宫廷政变当中保持中立，他等待尘埃落定。
定：这也是这个家族的一件永久的伤痕是不是？
旗：肯定是。肯定是这样……
我爷爷1976年就去世了，那时候我才15岁，对于家族历史上出现的种种变故，因为我小，我很难去理解，现在我只能回过头来，想当时他老人家跟我谈话时的表情，一些语气呀，我能够感觉到他对爱新觉罗是非常恨的。
我爷爷过去跟我们讲过，我们本来就不是想入关的，他说我们这一支那时一直就忠于皇上。我以为是指清朝的皇上，他说不是，是大明的皇帝。我原来一直就不明白是什么意思，因为那时候小。到了我上初二、初三的时候，到1975年、1976年，我那时候酷爱中国历史，范文澜的《中国通史》我看了好几遍。我就看到里边有些注释，包括史料，我就去查过，因为我爷爷跟我说过，舒尔哈齐是被他哥哥杀掉，被努尔哈赤杀掉，我一看，杀掉是因为什么原因？重要的原因是当时他是建州左卫，努尔哈赤是建州右卫，确实他跟明朝关系不一般。而且他利用明朝的势力，等于兄弟之间争权，争夺当时在东北亚的那块地盘。确实有这个原因。
后来的济尔哈朗，就是第一代的郑亲王，是舒尔哈齐的第六个儿子。舒尔哈齐被杀了以后，他等于过继给努尔哈赤了。因为他父亲被杀了，他只有死心塌地跟着大伯才行，但内心也是有……
辽阳东京陵的济尔哈朗陵的宝顶，按该陵寝前的说明：“(济尔哈朗)明万历三十九年被囚杀，年四十八岁。初葬赫图阿拉，天命九年(1624年)随祖茔迁葬辽阳东京陵。顺治十年(1653年)追封亲王爵。”(定宜庄摄于2008年)
定：那就是说你们家对努尔哈赤的仇恨一代一代地传了好几百年。
旗：实际上一直有。后来肃顺和端华跟他们的矛盾这么厉害。奕訢，就是鬼子六这帮人应该非常清楚，他肯定知道家族事。他就认为肃顺他们这些人要是成功了，很有可能就……当时已经恢复了舒尔哈齐的称号，追封为庄亲王。注92他就怕你这支翻过来以后把老仇拿出来，我觉得还应该有这个原因。起码我爷爷过去跟我说过。
定：你爷爷还跟你提到？
旗：他当然提到了。我爷爷过去跟我说过，说你们到北京，你们长大之后，崇祯皇帝的陵你们是得去的。清明节的时候你们只要有时间你们就得去看看，我还真的按我爷爷的说法，每年清明节左右我到崇祯坟去一趟。就因为我爷爷过去说过这话。今年我们还去烧纸了。这几年刚修好，现在不开放了。残破的时候我都去，我经常去，而且我知道在日本有崇祯的一支，老在那儿给看坟的人留钱，让他们每年到那时候烧香。
您知道我们家有个特点，就是喜欢去故宫，包括我女儿几乎我们一个月带她去一次，特别愿意去那儿。
定：为什么喜欢看那些东西？
旗：不知道，从小就特别喜欢，特别愿意去那儿。
我爷爷给我从小灌输的就是“富不过三代，君子之泽五世而斩”，长大以后我才知道这些话，全是《国语》《春秋》里的东西。比如这架屏风，我爷爷都给我讲过。他讲这个屏风呢，就是乾隆年代郑亲王复号时，原来是简亲王嘛，复号时庆祝，宫里边送给他的，他讲为什么复号，说我们郑亲王哪，给的号是济尔哈朗战功卓著给的号，济尔哈朗死后袭爵时没袭这个号，改成简亲王了。为什么改？因为郑这个号很硬气，你的子孙没那么大功，你顶不住这号，所以就没给这个号。济尔哈朗下边这支，也就是我们这支没有得到袭王爵的机会，就依惯例降爵，先给了一个镇国将军，一个辅国公。我爷爷讲济尔哈朗的这两个儿子非常能打仗，一个是死在广东了。济尔哈朗这个儿子的儿子，好像是巴赛，或是巴尔堪，注93是雍正年死在新疆了。就是所谓准噶尔叛乱的时候，他跟着平叛去的，死在那儿。我们两代都死外边了，全都死在军中了。这两人虽然战功卓著，可是一直没有大的封号。以后呢，到了他孙子这辈，后来一直袭简亲王的一支，我爷爷说是喝酒误事。我们家族都很能喝酒，都能喝，血统里就能容酒。我爷爷就说我们老祖宗有一支喝酒把王都丢了。最后是因为袭王爵的那一支犯了错误了，就把简亲王这号又给我们这支了。到了乾隆年复号，恢复郑亲王王号。巴赛和巴尔堪实际上都没有封过王，都是追封。封王以后把他们祖上又追封。注94
定：为什么又恢复了？
旗：我爷爷没说，大概跟乾隆关系特好。他们私交特别好。家里传下来的东西中许多是乾隆的，上面刻着他的诗和“御制”一类的字、款，还有嘉庆皇帝的象牙“盎杯”和题诗盒。
定：那时候没有仇恨了？
旗：他有仇恨但一直为朝廷做事哪。那时我们是世袭罔替的铁帽子王，一直对朝廷很尽力的。我感觉我爷爷说的尽力不是给他一个家族尽力，那是整个满人的天下，那种感觉，我是给公家干。
Elliott：你祖父有没有提到过溥仪的事？
旗：从来不提，他讲的就是跟他们家没有关系，我们两清，他老说两清。他说辛酉之后，就是1861年“辛酉政变”以后，我们两家就两清了，没有任何关系。
Elliott：连他的坏话都不说？
旗：从来不提他。包括我们进北京我父亲从来不提他。
定：我觉得特奇怪，有些仇恨能延续那么多年。
旗：我为什么跟他们家族人也没什么来往。我爷爷一直从来不提他。
定：也不觉得跟他们是亲戚？
旗：从来没有。
……
定：我到你这儿来觉得特别有意思，你家很多王府的东西在别处是很难看到的。
旗：对。这都是王府的，它跟皇家不同，区别就是带有皇家气息又不敢僭越，一旦规格、形制、花纹和图样超越了，就是僭越，杀头之罪。我爷爷就给我讲过，包括我父亲小时候就给我讲过，凡事讲个“理”儿，凡物讲个“意”儿。喜欢一件物件重在玩“意”儿。比如这个屏风，是“百宝嵌”做工，加个大漆描金绘画，上边都有讲究的，这上边86块玉。所有的玉都是乾隆时期的，代表中国玉器制造的最高工艺，而且上面包括中国能使用的玉石，各个品种这上面都有，如和田玉、南阳玉、岫岩玉、翡翠、砗磲、象牙、玛瑙、红宝石、碧玺、松耳石等等，而且图案多是宋代徽宗《宣和博古图》上的器皿，都有讲究，都能说出名堂来，比如说中间这个叫富贵花开，这个叫吉祥平安，一只鸡拖着一个瓶子，都是谐音。这边有两只羊，这叫吉祥平安。这底下还有一个，这叫福禄平安，中间有一个蝙蝠，这是福，这边有一只小鹿，是禄，这边有一个瓶，是平，底下是一个案，是安，这是福禄平安。还有这个叫一甲登科，然后上面是辈辈封侯，诗书传家。这不是有书么，这个叫麒麟送子，上面的叫福在眼前，也叫福庆有余。这都是我爷爷教给我的，我都记得。还有上边的叫连生贵子，这叫马到成功。您再看那两个柿子，事事如意。聚宝盆。全是吉祥的东西，底下的是萝卜。他有的没给我讲。后边全都是用金粉画的画，山水画。这就是郑亲王复号的时候乾隆送给他做吉庆礼品的，非常好。
6.我们满族不是突然出现的
旗：我在河北也待过，我总觉得河北这地方的民风和满族有天然的联系，而且我读过春秋战国一些书，包括研究白狄(古称为鲜虞人、猃狁人)的一些著作，在春秋战国的时候，我们是白狄，这白狄在什么地方，在中山国，当时就在保定这一带(都城是中山，现在的定州)。中山国的文化非常发达，这几年出土挖掘的一些文物证明它的文化在某些方面甚至高于中原，齐桓公成就霸业，曾打着中原“内华夏外夷狄”的旗号么，把咱们看得跟兽类差不多，文化不发达，实际上它文化非常发达。我祖上曾收藏了一柄春秋青铜剑，剑琫、剑格、剑首上都用了错金工艺，花纹与风格同古中山国文物属同类型，剑身近格处有五字错金铭文，与70年代出土的中山靖王鼎、壶上的文字相同，我译读为“方原百厝剑”。古中山国灭国的时候，被赵国灭掉的，可我总觉得这个民族被灭掉以后，它的贵族不可能一夜之间全死掉，但是我找不到这种资料，再也找不到。到底白狄到哪儿去了？它哪儿去了？它的贵族肯定是跑了，这些贵族往哪儿跑呢？他不会往南跑，只能是往北跑，往北跑跑哪儿了？辽宁，肯定是往辽宁，河北的北部，越过燕国的属地，跑到辽宁以后就跟当地的人混血了，他们有很高的文化，但是从血缘上来讲又被视为夷狄，所以后来才突然有女真族的金，在金的时候爆发出来，而他们那时候全汉化了。他们虽然有自己的文化，女真文字，但是他们普遍是双语言，汉族的科举、汉族的典籍很快在他们那儿普及开来了，我藏有一块金章宗时的土地交易合同铭文砖，全用汉字，而且表达方式、称谓、官职也都是汉文化。就是在金哪，金亡了之后也不是一下子没了。
定：也和白狄一样，也跑了。
旗：还是跑，往北跑。你算算从金和蒙古，到我们满族的再次兴起，实际上隔的时间并不长。中间就元朝一百多年，明朝刚建国的时候已经跟我们开始打交道了。
定：这个观点我特别感兴趣。我现在最感兴趣的是你这个观点是从哪儿来的，主要从哪里来的，主要是从你父老那里来的，还是主要从书里看来的？
旗：从我爷爷那儿来的。为什么这么说呢，因为满族有很多提到回老家的问题。我爷爷就跟我讲过圈地的事，他说为什么在河北这地方圈地，他说我们入关之前老根儿就在这儿，要圈地就圈这一块，各王府、上三旗都要在这儿圈一块。但他没讲过白狄，从他的话我只能上推到女真。我从来没有在史料里见过这种说法，就是听我爷爷说的。否则我不会那么系统地思索这一问题，导致我读书的时候一直有这根弦。
我很小的时候就有很强的历史感、时间感，一到傍晚就心里难受，怕美好的东西失去，就知道、体验过什么是死。我六七岁的时候，您知道那时候吧，在学校挖防空洞，一下挖出清朝的墓来，人穿的那个绸缎衣服，戴着朝珠的朝服，也没有烂，死人。我那时候就有恐惧感，然后就有提问：我是谁，我是哪儿的人？然后就是我这个民族到底是怎么回事？就有这个。我爷爷再给我讲完之后我老是这么考虑，我们这个民族这么精细，这么厉害，这么有修养，它不可能就从一个荒蛮的部落一下子爆发出来，两次跨入中国历史，成为正朔的王朝。再说我研究过历史呀，我是专攻魏晋南北朝思想史的，魏晋南北朝的时候五胡乱华，进了中原以后一塌糊涂、宫闱秽乱，除了北魏孝文帝受母亲影响推动鲜卑族汉化以外，其他贵族几乎一点文化没有。但是满族为什么一进入汉文化就井井有条，就好像是把自己家的东西重新拿回来一样。
Elliott：对。历来的解释都是有汉人在辅助。
旗：匈奴也是，契丹也是这样，所以这就是中国，我在日本进行学术交流时也讲过，在台湾做短期客座时在大学讲课也讲过。就叫中原舞台论。中原这地方不过是个舞台而已，哪个民族兴盛了都在这儿演一出戏，败了以后就退到边陲，就有一个核心和边陲之间的关系。退到边陲之后呢，蛰伏一段时间，然后又回来了，这叫光复，中国古代为什么那么重光复啊。日本人也有这个观念啊，日本当年侵略中国的一个所谓的重要理论根据，包括日本军阀，日本军部当时的教科书我都看过，一个重要因素，在他们的历史学上讲，说他们过去就是在中国。日本是秦汉以后各代流亡的中原、沿海移民们迁过来形成的，所以他们回来寻根来了。说出一个什么理论？一个日本学者当面跟我讲，当年的军国主义汉学家们认为，蒙古人可以在中国统治，满人可以在中国统治，为什么大和民族就不可以在中国统治？这是多么荒谬的理论！
Elliott：这个理论在当时日本的很多书里都可以看到。
旗：后来我跟他说了，我说什么原因呀？就是因为世界进入到民族国家和现代国家了。
Elliott：对。
旗：这是最最重要的原因。如果没有这个原因，像是中国古代，没有现代国际法意义的国界以前，你来了以后你叫逐鹿中原，如果有了这个原因，你来了以后你叫侵略。就这么简单。因为过去人的传统边境以及传统国际法则和1900年以后现代国际法规完全不一样。但是如果我们推出去再远的话，日本文化确实与中国文化很有关系。
Elliott：为什么当时日本学者对蒙古史、满洲史这么感兴趣，这句话太对了。因为作为异民族统治，非同类，他们写书的时候还写异民族统治下的中国，或者异民族统治中国史。都是因为这个原因。
旗：您说得对。我研究近代思想史，特别是明清思想史，明亡了之后，清这个期间，我发现了很多重要的线索，证明日本侵略中国较早的理论基础。明亡了以后，明朝有个亲王的后裔叫朱舜水，注95他是著名的理学家，对陆象山、王阳明的心学也颇有造诣。他有两千弟子，这里边当然也有南明小朝廷的残官余吏、散兵游勇，但大部分是学者，跑到日本去了，大部分在幕府里，给德川家康当私人老师，德川拿出天皇给他一年俸禄当中的一半，给他养他的两千弟子。很有意思的是什么呢，朱舜水给德川讲了一个道理。说我们三万万的汉族，被一个区区40多万的小民族就是我们满族啊给打败了，你们大和民族要吸取我们汉人的教训。另外你们也要励精图治，将来你们也可以打到中原去，就给他说这个。而且把理学的“理”“气”的观念和“心学”的“心”“诚”的观念给了德川，德川以后就以朱舜水为精神领袖培养出一个水户学派，其中重要的一个因素就是“诚”，忠诚的“诚”，和“勇”放在一起，加上中国唐以后传入日本的禅宗中“禅”“静”等观念，变成为武士道精神。武士道精神主要就是尊王攘夷，就把幕府的地位压下来，抬高天皇的地位。这是为了什么？统一日本，统一日本的目的是为了什么？准备力量，经朝鲜半岛过对马海峡进入朝鲜，再入东北，再到中原。所以以后的丰臣秀吉、德川家族给天皇写的信都是，我们的战略就是先过对马海峡拿下朝鲜，通过朝鲜到达东北，从东北逐鹿中原，天皇的首都应该在北京。史料都有。前年我到日本访问，我参观靖国神社旁边的游就馆，游泳的游，就义的就，这个馆举办了一个“明治维新130周年纪念展”，从中可见日本国家意识形成的过程和右翼军国主义思想的渊源。展览中我刚才说过的那些史料都有。但是日本人始终没有能完整地提出这个观点。我在日本有一次讲学，我提出这个观点，人家非常赞同，说你的观点戳到军国主义理论的根子上了，这是非常有见地的理论。但是我说我是很理性的学者，我理性地去分析为什么会出现这种情况，而且你看游就馆，包括靖国神社的建社，每一个馆的名字都有出处，“游就馆”是荀子《劝学篇》里头的一句话，叫“君子游必就义”。我们后来有句成语叫大义凛然，从容就义，就义就是这个意思，君子要以义为榜样，宁可死，也要跟好人在一起。日本文化继承了很多我们中国的那些很纯正的东西。
边疆民族史，特别东北亚民族史没人敢碰，因为涉及朝鲜、日本、蒙古、满族几个大势力之间错综复杂的关系，我后来想得特别系统。比如我爷爷给我讲，过去我们家里有个甲胄，我记得特清楚，我们是镶黄旗，都是镶边的黄色盔甲。它外边是布的，绫罗绸缎，然后里边是一层甲片，很小的，黑铁，用金属编在一起的，最里边是一层鹿皮。老头就跟我讲，说为什么用鹿皮，铁东西跟身体一磨身上就出血，有鹿皮作为内衬，就跟我们穿西装要穿衬衣一样。鹿皮是哪儿来的？都是日本和台湾。当时我就不明白，他跟我讲这个，我就觉得好玩儿。后来到台湾访问讲学，我也出去采访，我突然发现了，台湾有个鹿港，日本有个鹿儿岛，我就看了一下当时整个东亚地区海外贸易史，我发现很有意思，明朝和清朝打仗，大量的鹿皮来自台湾和日本，两宗大的贸易当中重大的货物。日本的鹿皮也很好，日本鹿皮的贸易是通过东北，通过朝鲜，台湾的鹿皮贸易是通过郑氏家族的海盗集团过来的。一下子就把当时我爷爷讲的那些小片段都串起来了。非常非常有意思。
Elliott：东北的鹿皮也不少，为什么……
旗：也许是鹿种不一样。那时候鹿皮是大宗。我小时候见过那个东西，里头是带铁片的，然后一层是鹿皮内衬。后来我不知道我爷爷把它给谁了，现在家里还有一套日本幕府时代的将军阅兵大甲胄，里衬也是用的鹿皮。类似这种，好多民俗有些片断实际是保留了历史整段的信息。
定：这句话有道理。有时候很容易就会把一些片段给放过了。
旗：因为我们历史大量是靠信史，所谓信史一个是流传典籍，当然都是正史了，大部分都是那些个胜利者写的，后朝修史往往是否定前朝的多，刻意回避的多。其二是靠挖掘，但是挖掘出来的只是很小一部分，所以历史研究往往都是靠那些基础的很小的一部分材料和胜利者的正史传下来的，往往有大量没有进入历史主流的东西，曾经是过去的历史主流被埋没了。所以大姐，我们满族不是突然出现的，我们被打败过，跑到边疆以后，蛰伏，然后回来一趟，不行了，又回去了，到了清朝又回来了。我潜意识当中就感到我们这个满族不是突然一下子爆发的，肯定有相当多年的历史和文化的积淀。