“当铺刘家”在奎垣先生的口述中已经“闪亮登场”了，这是一个凭借为增崇家做买卖起家并致富的汉族商人家庭。
刘家再豪富，也算不上当时的“大宅门”，我将刘汝舟口述放在“宅门儿”中，是因为这样的商人与当时的宅门儿有着无法割断的互依互靠的关系。不了解这些商人和他们依傍宗室王公时的心态，对于宗室王公的生活以及社会关系的理解，也便会是不全面的。
清朝圈占北京内城，一度使内城成为旗人盘踞的大兵营，但这些不士、不农、不工、不商的八旗官兵，衣食住行不能不仰给于民间，也就不能阻挡那些从事商业、手工业的汉人入城的脚步。这些凭借与旗人做生意而得以进入京城的汉人，一旦立足就千方百计与当权的王公贵族官僚拉拢关系，并最终精心编织起一张复杂细密的关系网。与那家、增家不同的是，在这些商人的关系网中，“利”的因素占据着更大的比例。刘家与增家的关系就是如此，当然两家对于这种关系的感受、评判并不相同，反映在口述中的心态也有明显差异，这是只有两相对比才能读出兴味来的。
东城既然是八旗王公贵族的大本营，能够在东城买房安家的汉族商人均非等闲之辈，非有过得硬的势力与财力不可，刘家如此，同仁堂乐家也同样如此。与此同时，这些商人之间也相互通婚，刘先生所述他四姐与同仁堂乐家的婚姻就是一例。事实上，我之所以能够找到刘先生，也是通过乐家人即乐曙青先生的引荐——因为他们是亲戚。再回过头说，同仁堂乐家子弟与内务府大员增崇家的少爷也多有交往，奎垣先生那位在华比银行做事的六叔，当年就曾与华比银行总经理柯鸿年的两个少爷以及同仁堂乐家少爷乐元可，并称为京城有名的“八大少”。
时 间：2001年2月23日(第一次)
2003年8月1日(第二次)
地 点：北京市华威西里某居民楼
访谈者：定宜庄
在场者：郭松义注296、乐曙青、金玲
[访谈者按]在《北京满族社会历史调查报告》中，曾记录察存耆的回忆，他说满族的商业有的起源于“官当铺”，由内务府主管，所属各司，各钱粮衙门提出一部分公款各开当铺，后来统归内务府堂郎中管理。经理者看到当铺有利可图，便暗中和外部汉商发生了联系。他对此事如此地了如指掌，可能因为他的祖上就是这样与“外部汉商”发生的关系。
奎垣先生的口述中多次提到的刘家，就是这样的汉族商人。察先生只记得他们后来为察家开当铺的一段，而刘家的后人刘汝舟先生对自己的家史，无疑了解得就更为具体。他们靠着为增家做生意发家致富，成为恒和钱庄的创始人。旧时老北京形容时髦阔人形象，有顺口溜曰：“头戴马聚源，身穿瑞蚨祥，脚蹬内联升，腰缠四大恒”，这四大恒，指的是当年京师资本最为雄厚的四大钱庄即恒和、恒源、恒兴与恒利，刘家的恒和号，就是其中之一。清人崇彝《道咸以来朝野杂记》记：“当年京师钱庄，首称四恒号，始于乾、嘉之际，皆浙东商人宁绍人居多，集股开设者……凡官府往来存款，及九城富户显宦放款，多倚为泰山之靠。自庚子之役，颇受损伤……恒和号专交各大官富室存放各款，故其歇业后，因之受累者极众，从此各宅第渐形凋敝。”注297恒和歇业之后，刘家改头换面，又以“当铺刘家”著称，赫赫扬扬直到北京解放。
这些汉族商人与王府官僚之家攀亲结党，成为官僚贵族社会网络中的一部分，已是清亡之后的新现象了，在此之前，王公贵族们当然是不屑与商人为伍的，尽管他们从来都离不开那些围绕在他们身边、以他们为生的商人们。对此，作为旧官僚后代的奎垣先生，与作为大商人后代的刘先生，站在不同的立场带着不同的感情做了不同的描述，如能相互参照对比着看，对于当时这两种人不同的心理，会有比单看一方要具体生动得多的感受。
属于“当铺刘”掌管的“万庆当铺”，位于南锣鼓巷3号，距秦老胡同咫尺之遥。墙上还保留有“工业学大庆，农业学大寨，全国人民学解放军”的历史遗痕(定宜庄摄于2006年)
刘汝舟先生自己写过回忆录，名曰《刘氏家族兴衰史》，他说他想要说的话都已写在里面，但从我的访谈可见，口述与自述其实相差很远，存在这一差距的关键，是口述时被访者与访谈者之间的互动。访谈者自然会根据自己感兴趣或者认为重要的话题深入下去，这是自述无法做到的。刘先生的自述包括三个部分，一是家族的发家史，二是对家庭成员各自经历的回忆，三是当年与当铺相关案件的内幕。即以第一部分来说，刘家的发家，离不开当年内务府大员的资助，这些买卖人与清代王公大臣的关系包括日后形成的社会圈、婚姻圈是我最感兴趣，也是对研究当时历史颇有裨益的内容，在刘先生的自述中却语焉不详，口述恰好可以弥补这一缺陷。当然，自述也有其长处，作者落笔必然会字斟句酌，乃至查阅相关资料，口述则多少要随意些。因此自述对具体事件的记载，一般比口述要准确。为此，我将刘汝舟自述中的部分内容放在访谈后面，以与口述对照并修订其不足。
美国学者施坚雅曾做过假设，他认为明清时期中国城市存在着两个不同的空间“核心”，即两个由士绅和商人分别组成的居住及社交中心。中国其他城市情况如何，这里不作讨论，但在清末到民国时期的北京东城，存在的却是一个由那桐家、增崇家那样的官僚士绅和当铺刘家那样的商人共同组成(而不是分别组成)的一个居住与社交中心，所谓“东富”，根据就在这里。没有商人仅有官僚，是无法构成东城之“富”的，如今研究北京史的人们一说起20世纪50年代之前北京的商人和商业，想到的就是前门的老字号，这并不全面。
刘汝舟在家中(定宜庄摄于2003年)
刘汝舟(以下简称刘)：我叫刘楫，这个楫字很冷，木字边，舟楫的楫。诗经上有这么一句：“用汝作舟楫”，所以我名字叫楫，号叫汝舟。我在文联的时候笔名叫刘汝舟，所以现在找刘汝舟的多。我今年七十九，1923年生的。
定：你们家什么身世呢？
刘：这说起来可就长了。我这个家庭呀，中央文史资料，有我们家，北京文史资料，也有我们家。但是没有我的名字，有我祖父的名字，我父亲的名字，我大哥的名字，都上了文史资料了。我退休以后让我写回忆录，因为退休我也没事，我就在家里写吧。我写的原因是故宫博物院朱家溍他们都知道我，尤其是跟载涛，涛七爷，我们都是特别熟的，又有亲戚关系。我这自传六万多字呢，我起名叫《刘氏家族兴衰史》。
定：出版了吗？
刘：我不准备把它出版。
定：您这些是家里有记载呀？
刘：有家谱。可惜“文革”抄家的时候没了。我家抄家是最惨了，不单是这个没了，我所有家里的藏书，刨除毛主席这四卷、语录以外，字典给我留下了，剩下的全都一网打尽，到发还的时候全没发还，全没。我就遭到这个。
定：家谱您亲眼看过是吗？
刘：家史是由我大哥，和我本家的一些个老人，没事聊天，我由小时候我就好奇，好打听事儿，完全是凭我的记忆力，记下来的，当然不是我亲眼所见……这样，我既然有资料，我把资料给您就完了，比我讲的要详细。
定：不是这个问题，您讲的时候我会想到一些您没写到的东西，可能我会有兴趣，咱们好交谈。我要是光去看，有什么问题呢，不像这样谈能谈得仔细。
1.我祖父是恒和钱庄的创始人
刘：我家的事，得由我祖父说起。我们家是宁波慈溪的，我的曾祖叫刘文祥。绍兴这个地方离我们慈溪很近，我的老家都是师爷，都是做幕的。我曾祖他是跟官的，他跟着一个道台到北京来卸任，那时候也跟现在一样，做官几年期满，得到京城卸任，等候再放……
郭松义：这叫候补道，如果没有关系，有时候一辈子就是候补道。
刘：……结果这个道台呢，等候再放的时候，可能是没打通好关节，也许是什么原因吧，上级把他到这儿等着放官这事给忘了。一直等着没有消息，结果两个人就困到店里，卸任的道台没等再放什么官，就得了病死在店里了。然后这位师爷，就是我这曾祖父刘文祥，他把这位道台装殓起来给运回去以后，他就不能在当地谋生了。他跟那位道台在北京等着的三四个月期间，他随着这个道台，上清朝内务府的大官僚家拜望过，看望人家去，也是拉拉关系呀，所以这么样认识了清朝的官僚，包括王府。
(道台死了)，我曾祖父他没辙了，怎么办呢。那时候清朝内务府的总管，刨出那桐以外，还有就是增家，增崇啊，秦老胡同增家，瞧出来这个年轻人，就是我那曾祖父年轻有为，可以利用。那时候有个大清律，所有的满清官僚，不能与民争利，不许拿钱开买卖，这钱只能在家里搁着，金库银库都行，但是你不能拿钱开买卖，开买卖违反大清律。买卖只能由老百姓开，做官的不行。增家就看重了我那曾祖父了，他说你也没辙，干脆改行做买卖得了，他投资。这么样我曾祖父就摆了一个兑换摊，就是兑钱的一个钱铺，你拿银子不是不方便么，一两银子，我兑给你几个铜板，就是这么慢慢他开了一个兑换所，又租了房子，地点在东四牌楼，过去在南边有个永安大药铺，药铺门口。结果也搭着人机灵吧，能干，他就拿着这点钱越混越大，越混越大。结果第一个开的叫恒和钱庄，北京第一家。
定：在什么地方？
刘：也在东四牌楼。就在闽南餐厅这个地方，那是卖烧卖的，现在改了叫烧卖馆了，肯德基的旁边。整个东四牌楼正好是路西，把着西北角。向东五间门脸，那叫洋式门脸，勾画。您听说过四大恒吗？像您这个年岁啊，因为职业的关系，可能也听说过。过去说是四行，中南、盐业、金城、大陆，这是四大银行对不对？注298前身北京叫钱庄，不叫银行，这在道光年间，北京第一个银钱业叫四大恒，恒和，恒兴，恒利，恒源，反正四个都是恒字儿，这么叫四大恒，四个恒，都有详细的地点。到时候您看资料。注299我祖父呢，就是恒和钱庄的创始人，叫刘槐庭，名字叫侃，晚报上已经登了。那是“文革”以后了，那天故宫博物院通知我，说办了一个钱币展览，有你祖父签字的你们恒和钱庄的银票，你去看去吧，一个银票，就是汇票，就是汇款单，那确实是我祖父的亲手签字，刘槐庭。他就凭着一个签字，恒和钱庄，你就能带着去全国各地。我祖父是北京的名人，这槐庭两个字可以说太轰动了，后来可以说没有一个敢叫他刘槐庭的，都叫槐翁：“今天你见着槐翁了吗？”
郭松义：钱庄是从南方发展起来的。
刘：您看过最近那部电视剧《胡雪岩》吗？过去有这么一个说法，南胡北刘，我祖父跟胡雪岩是同时。
郭松义：你们到北京来开钱庄，是不是同太平天国也有关系？实际上胡家的发达与太平天国是有直接关系的。
刘：这个我就不知道了。北京那个时期有个童谣，表示北京的阔人必须有这四种东西：头戴马聚元——马聚元的草帽，是北京最有名的，有钱人才能戴；脚踩内联升——必须得穿内联升的鞋；身穿八大祥——是绸缎；怀揣四大恒，银票。北京的阔人没这四样东西你不能叫阔，不能叫有钱。这是当时北京的兴旺时期。
这我都是听说了，到庚子年，1900年是庚子年吧，当时我曾祖父已经养老了，祖父已经当了总经理，庚子年挤兑。开这个银钱业啊，就怕挤兑，有个消息一出来全都到你这儿取钱，你这钱全都放出去了，哪儿能当时收回来呀，全都来取，一下就给挤垮了。我祖父就给各家一去信，把各家的存钱就借来，拿轿车拉着元宝、银子，不卸车，轿车满载着元宝银子，由东四大街一直到十条，摆满了。人们一看，哟，这钱庄有这么些钱，回去吧回去吧，就这么样挤兑解了。这都是前人跟我讲的，我们家里的故事啊。注300
我祖父活到82岁。他经历了两次挤兑，都很险的，差点没挤垮了。他到60岁的时候，精力不行了，他怕银钱业不稳当。他两个儿子，早死一个，还有一个就是我父亲，刘禹臣，他不愿意让儿子接这个，他说(遇到挤兑)我能行，你就不敢说了，你要再接着干这个，这家业恐怕就完了。他就让我父亲改行，开了当铺，所以有人说我们是当铺刘家，但是我们实际发家不是靠当铺。
定：那你们的钱庄哪儿去了？
刘：钱庄是我祖父刘槐庭到60岁的时候就完全收敛了。我出生是1923年，反正到我出生的时候已经就改行了，不做钱庄了。只留了一个金店，叫恒肇金店，就是原来恒和的底子。什么叫金店呢，可不是打金银首饰的金店，我理解啊，就等于放高利贷，但它里头又增加了好多的业务，就叫金店了。在哪儿呢，东四牌楼，现在是医药公司的仓库，我们不是住马大人胡同么，马大人胡同的对面，也是乐家(指同仁堂乐家)什锦花园的对面儿。
这四恒什么时候收的呢，都是在民国以后。
马大人胡同(今育群胡同)某院门(定宜庄摄于2006年)
2.我们是东伙关系注301
定：开当铺那是您父亲这一辈了？
刘：从我父亲一直到我大哥。我们在北京开了是13家，天津是4家，当铺。我们独资的很少，带恒字儿的是我们独资，只有4个，东恒肇西恒肇南恒肇北恒肇，四恒。不带恒字儿的都是旗人的投资，都是内务府的一些官僚。股东全是旗人，没有汉人，拿钱的全是。
定：就是说皇室都被逐出宫了，他们还往你们这儿投资？
刘：那当然是，他们也不会做买卖呀。
定：可是他们还挺有钱的不是？
刘：钱当然有，有钱他们坐吃山空啊。他们当然得靠着我们，我们能给他们赚钱哪。
定：当时给你们投资的那些旗人您还记得都是些谁呀？
刘：最大的股东就是秦老胡同增家，增崇，南锣鼓巷有个秦老胡同知道吧？现在还有这条胡同。他叫增崇，号叫寿臣，一品大臣，他管内务府。我们最离不开的是增家，跟增家到我们这儿是三代的关系，我管他叫二大爷，生日party磕大头。他们在秦老胡同路北，好像是17号，门牌记不太清了，那是四进的平着两个门牌，增崇住正房，增崇的夫人故去得早，他夫人也是内务府的，据说是孟公府的，没再娶。现在他们家的后代还在秦老胡同，但是他们原来在路北，现在住的是路南了，已经住了四代了。我们跟增崇的关系是东伙关系。
郭松义：就是东家和伙计的关系。
定：清亡以后增家的生活怎么样啊？
刘：生活没问题啊，好家伙，他们这官，那都足啊。那真是仓满啊。
我们家跟庆王的关系也是东伙关系。我父亲早就认识载振，也是通过秦老胡同的增崇。载振也是有俩钱儿，想着找他开个买卖。因为增家在天津开过一个恒顺当，(我们家)给增崇开的，独资，赚钱，也是恒字儿的，我们家离不开恒字儿，四大恒几家么，都叫恒，开当铺还是带恒字儿。所以增崇就建议，让庆王府别拿着金库银库那儿看着啦，你拿它生利吧，也拿出钱来做买卖吧，我给你介绍，让刘家，让刘禹臣给你开买卖。
郭松义：刘家等于给他们做生意，他们做股东，投资到他那儿，生息，然后再返还。
刘：由这庆王爷，载振还活着呢，抗日战争胜利以后。我们都叫王爷，那时候他已经袭王了。
定：庆王的爵位好像沿袭得最久。
刘：一直到伪满，重新又给他复了王爵，还叫庆王，还单有伪满的委任状呢，这么大字。我去的话我给他请大安，载振还得还安呢，还不能接安，因为我们平辈儿，我的侄女是他儿媳妇啊，他得管我叫五弟(按刘老的二侄女是庆王府载振的小儿媳妇，详见下文)。他们就讲这个，礼节他不能丢。
庆王是受慈禧重用的那几年发的家，全是卖官鬻爵，一个道台不就得几万两吗。庆王府一直到天津，载振死了以后，地下室还有金库银库哪，绸缎库，还有瓷器库，瓷器都是木桶装的，全是那种挺厚挺厚的，木桶。够摆十桌的瓷器装一大木桶。
定：有多少个木桶？
刘：那家伙，起码也得十几个木桶吧，得够一百桌的。那已经是民国多少年了，我这二侄女结婚的时候是民国三十九年(1950年)。我到现在还有庆王府的瓷器，那是后来他们分家的时候，分给我二侄女的。
定：怎么你们都和庆王那么近呢？跟别的王府呢？
刘：更多啦，恭王府，小恭王，注302我们老在一块儿玩儿。毓纪明啊，恭王的最后一个儿子。差不多王府我们都认识，都知道。
定：你们家和恭王府什么关系？
刘：也是投资，没有直接关系。这是一家。还有一个是张家，就是那家，现在姓张。那家花园我都去过，您要说那家花园的话我可以告诉您。我还有记忆力，他们都未必能记得。我们都在他那个佩兰斋呀，花园里最好的佩兰斋那儿吃饭、打牌，他请客，都在那儿。
定：你们家怎么跟那桐的关系这么近呢？
刘：跟那桐家有来往的原因，那桐是属于我们的大东家增家的下属，注303他得听增崇的，增崇是内务府总管，一品大臣。
定：天津也有在你们家入股的？看来都得求着你们家是吧？
刘：……可能也有这么点关系。他就仗着他们认识的买卖人，能做买卖的。你不了解他们那些清朝的大官僚，内务府的旗人。据我的观察，他们什么也不会干。就只是知道吃，喝，玩，没有别的。周总理讲得对，千万不要学八旗子弟。但是现在比较起来，这是我的观点啊，这八旗子弟没能耐，没本事，到现在还能有口饭吃，他毕竟都有文化。他都念过书，就仗着能写几个字能画几笔，就那也比现在的高干子弟强，实在不行不就变成画家了么，到时候卖字也能挣钱，他不就指着这吃饭了嘛。
定：增家和那家的关系怎么样？
刘：当然是在一个皇帝的统治之下，都是皇帝的臣子。要说和，全和，但究竟是面和还是心和？也都是互相利用。增家和那桐家也不是特别过密。我见着庆王府的人，说那家呀，比庆王府还阔哪。见着那家的人，又说我们哪儿比得了庆王府啊。你想就这样关系。两个姑太太一个姑奶奶，三个女儿都嫁给庆王府了，这种关系他还那么说。
总而言之，那家跟增家这两家为什么这么有名啊？因为他们败落得晚，太长了。北池子袁家，那名气可太大了，比那家、增家的名气还大，为什么有人不知道呢？比他们完得早啊，当然最后还是“文化大革命”才完的，可是已经名气就不行了。谁都知道金鱼胡同那家，也是沾了金鱼胡同的光，谁不知道和平宾馆那儿是他们家呀。其实那桐官不是最大的，可就是因为他确实底儿太厚了，换句话说就是搂的民财太多了。庆王府为什么说那家比我们还阔呢。那家最后败落是到“文革”。
定：您说这王府，跟增崇家、那家，还不是一回事儿吧？他们的区别是什么？
刘：他们的区别啊，也是派别。毛泽东有话，“党内有党，党外有派”，一样。
定：您毛选还学得不错。
刘：一样。甭管什么时期都是，内务府内部的斗争相当激烈。
定：你家什么时候去的天津，是北京政变以后吗？
刘：那倒不是，因为我们解放前在天津有一个别墅，我父亲在那儿养老以后，把所有的财权和掌家全都交给我大哥，让他管理北京的家，就带着我到天津住了，我在天津住了7年，一直住到我父亲死在天津。注304
我父亲在天津养老，跟铁良离得近，他们也串门，一块儿打牌呀，聊天呀，老是这几个人。满清完了以后，这些个清朝的遗老遗少，都在天津的租界里边，保险哪，都在天津呢。住在天津这七年期间，我经常去的是铁良家，铁良的大儿子穆伯实是我的开蒙老师，那时候我正好还不认字呢，字号，一包一包的一百张，这边有画，那边有字，人之初，性本善，是他教我的。
定：还有谁家？
刘：还有的就都提不上喽，我说得上来的也都没落了。
3.我们家全变成旗派了
刘：我不是旗人，我是汉族。
定：您不是说您在旗人里头有好多亲戚关系吗？
刘：过去这个社会，像我们这个年岁呀，最有意思的是，最讲究门当户对，门当户对的结果全都是什么姻亲呀，联姻哪。老在那个堆儿里头，有的还是骨肉还家，这个姓又回去了，他就不愿意找外边的人，几代一下来，可不全是亲戚？
我大哥活到82岁死的，我跟我大哥相差30岁。梁夫人那是嫡母，不是我的生母，是我大哥的母亲，哎呀这梁家了不起，可以说是北京六里屯最大的地主，地也多也有钱也开买卖，六里屯在朝阳区。他们家不是旗人。我是属于庶出。我的母亲姓郭，是我父亲的一个侧室，二太太，这叫庶母，所以我小啊。过去老家庭嫡庶的关系可太大了。我描写我母亲呢，她得侍候我大哥的母亲，这是她的本分，侍候我父亲更是天经地义了。反正比使唤丫头强一些，她有个名分就是了，在下人面前她还是主人。但是她在主人里头，在主人与下人之间。同时，她并不是净侍候这老二位，包括我四个姐姐，都得她侍候，还都专有奶妈看妈，都有下人。她还不如我大嫂，我大嫂是长门长媳，她是执掌家政的。(我母亲)只是不侍候晚辈，比如我大嫂生的我这个侄子侄女，那她不管，到她生日他们照样得给她拜寿给她磕头。但是到她自己本人生日，给老爷太太都得磕头。这就是旗人的规矩。
我们就哥儿俩。我大哥是老大，我是老五，我是最小的，还有五个姐姐，死了一个，就剩四个姐姐了。我姐姐现在都没有了。我这辈现在我是最大的了。
满汉许可结亲以后，我四个姐姐有两个都嫁的是旗人。还有我的侄女，我的大哥的二女儿，是嫁给庆王府载振的儿子。所以说我的二侄女是庆亲王载振的小儿媳妇。
郭松义：你们刘家同满族结亲是在民国以前还是以后？
刘：民国以后。你像我二侄女跟我同岁。去年我这二侄女，就是庆王府载振的小儿媳妇八十整寿，我去了，带着我的老大，和这个姑爷，碰上庆王府的好多人，都去给这四太太做生日去了。
定：去年(即2000年)？
刘：去年啊。
定：去年这些人还这么活跃哪？
刘：那！都去了。金莉珊注305的儿子给办的。载振的弟弟叫载伦，伦五爷早就死了，伦五爷的夫人还活着呢，也是天下绝色的美女，也八十多了。
满汉能通婚是由宣统出宫才开始。没有明文，皇帝一逊位……注306
我大姐是没出阁就死了，二姐给的是一个姓王的，不是旗人，搞金钱业的，是我祖父的同伙吧，他们合资开过买卖。我二姐出阁的时候他们已经败落了。三姐给的是汉军旗，金店李家，他是开金店的。
定：金店李家也挺有名的是吧？
刘：也是比较，在北京提起来跟我们家差不多。现在我那外甥是他家唯一的一个啦，在台北，我们四十多年没见了。他现在每年回来一次，他七十八，比我大，我还得陪着他玩去。他们一直就是汉族，满清不是完了么，好多满族都改汉族了。现在爱新觉罗一吃香，把汉族又改了满族了，改了满族还不同意，能改爱新觉罗又改爱新觉罗。所以我最佩服启功，启功完全是凭人家是书法家，谁知道启功是皇室呀，是爱新觉罗呀。他就凭本事。
我四姐给了同仁堂乐家。给了他(乐曙青)五大爷。他父亲行六。我的四姐是他(乐曙青)的大妈。我四姐夫叫笃周，乐笃周。他们也不是旗人。
最后我的五姐。我五姐给的是真正在旗的。北京有名的金王家。北京有三王，金王银王老醯儿王，这个你要究根，我讲不出来。金王是给皇上看金库的，他们这个金厂子，好家伙36亩地，我这个五姐夫在奉先殿当差，内务府的，注307他们一直住在东不压桥那个福祥寺，注308那是他的铺面。王府井饭店知道吗，首都剧场对过儿？这是金王家最大的棺材铺，叫元顺木厂，七间门脸儿。注309当初不知道怎么来的，房子并不多，它就为的是放木料啊。解放以后改成汽车修理。
乐曙青(以下简称乐)：他们管他外号叫金大头，这主儿脑袋大。
刘：老醯儿王是山西人，在北京有几十家银号。山西人什么买卖他都能开，山西人最能理财，到现在也是这样，有钱哪。那是在我们家晚期了，北京银号都是山西人来的。
定：可是没你们家大？
刘：对对对对。我五姐比我大十几岁，解放以后七几年死的，活到快八十岁了。现在只有她儿媳妇还活着。
我也是满汉联姻。我爱人也是旗人，伊尔根觉罗氏，老姓姓赵。当时也是黄带子，皇室的，有战功，进关的时候，八个铁帽子王之一。北京鼎鼎大名的仓赵家，没有人不知道的。注310为什么叫仓赵家呢，他们虽然属于铁帽子王了，但是革过带子，后来又恢复了他的官，但是不承认他是铁帽子王了，没有世袭罔替了，所以就给找个差事，是管皇上的粮仓，也是内务府，结果就叫出名了，叫仓赵家。到我结婚的时候已经民国了，到民国北京的粮店差不多都是他们的，公字号粮店，北京是公和昌，公和通，公和经，全是他们的，不算外县，内城里头十八家。我结婚的真正的媒人是我五姐，就是金王家，因为金王家跟他们都是内务府的。还得说这跟满洲的结亲，我还是借了满洲人的光。所以像我结婚哪，一直到我侄子，娶的都是旗人，我们家里干脆全变成旗派了。
定：您哥哥是几个孩子？
刘：三个儿子两个女儿，大女儿死得早。二儿媳妇是奚啸伯的侄女。奚啸伯又是个北京旗人，是满洲人，下海(唱戏)了。
我们家跟那桐家有亲戚关系是属于下一代了，是我侄女嫁了庆王府的关系。可是我们跟那桐的关系不是因为这个，起先我们就跟那家有来往。那家一直跟庆王府是换婚，是不解之缘，一直解不开，庆王府是专门娶那家的女儿。由姑姑带侄女，全过去。
定：他们家两个女儿都嫁给庆王府的儿子。
刘：岂止两个，是老辈儿的两个姑太太。一个给的是载振的大儿子，叫溥钟，他们是溥字辈儿的嘛。第二个是溥锐，二儿子，娶的也是那家的姑太太，这是姐儿俩嫁哥儿俩。这个老四叫溥铨，可不是现在北京这个溥佺，这是立人儿，他们是金字边。现在也没人了，前年故去的，是我的侄女婿，亲侄女婿。现在还挺好，在天津的那个，有时候笔会的时候还过来呢，恭王府那儿。这是一个，他的侄女，那家小一辈的老大，又嫁给钟大爷的儿子，姑做婆。这个人还在，并且我们还见得着。她叫金莉珊。
增家跟那家也是亲戚，那桐的女儿给的秦老胡同增家，是增崇的儿媳妇，他们结的亲。到解放后也是藕断丝连，增鹤峯(察奎垣)的媳妇，是那家的二姑娘，那桐的二孙女儿，也七十多了。
定：岳效鹏跟张寿崇家什么关系？
乐：张寿崇的弟妹，是岳效鹏的女儿，叫岳维珍，我叫她岳大姐。不是我们的乐，是山岳的岳，岳效鹏是岳潜斋的儿子，唯一的儿子，岳潜斋是盐业银行的总经理，岳效鹏是张寿崇弟弟的岳父。注311岳家就在金鱼胡同后头，差不多半条胡同都是他的房子。
定：原来金鱼胡同是不是也差不多都是那桐家的房子？
乐：应该是从西口到东口都是他的房子。
刘：特别解不开的原因就是，他特别讲究门当户对，尤其他们王府。王府的规矩太大呀，一般的家庭不可能，礼节他都不懂，他也不适合。至于儿女联亲的原因，还是为了自己。自己的女儿也好儿子也好，不愿招个不知根不知底儿的儿媳妇，或者嫁出去给一个不知根不知底的女婿。他还是为他的地位。这些子女也都是牺牲品。我这侄女为什么一来就哭，也是哭了半辈子，她就认为是为了结交庆王府，为了扩大你们自己的势力，就把我给了庆王府，当然一说跟庆王府结亲别人都认为了不起呀。注312
定：她过得并不愉快？
刘：那当然是呀，王府的规矩跟皇宫里差不多。原来我那侄女不能随便回娘家，王爷还活着哪，王爷不发话你能随便回娘家么，就是整个儿圈到深宫院不能自由哇。虽然是吃喝不愁，使奴唤婢，但她心情不一样。都是封建制度的牺牲品。到解放以后就好多了，到时候随便回娘家，说走就走了。
庆亲王最小的一个亲孙女，现在就在北京，住在丽泽桥那儿，她管我侄女叫四婶，我都比她长两辈儿。她嫁给了钟寿民。钟家也是旗人，也是我们的老亲，书法家。字写得不错。我们还有来往。
定：那你们家那时候是不是也跟他们一样，都学了一套满族的规矩？
刘：唉，对，我们家基本上就是半汉半满。一般的办事完全是按着清朝的规矩。穿衣服也差不多。所有认识的这些人，到这儿来行人情的也好，都是满人多。满人得占百分之七十，除了这些我们买卖的同人是汉人多，做买卖的、朋友，汉人有，亲戚里边全是旗人。
定：那你们家汉族的规矩还留的有什么呀？
刘：……唉，现在还真说不上来了。我们就等于完全按旗礼了，因为我们跟旗人的关系太多了。每天反正老接触这个旗人，到我们这儿来的也是旗人。
还是围绕着刚才我说的，我们圈里这些人是盘根错节，关系网，这网你撞不破，这么多代都撞不破，一直到现在，虽然社会变更，制度也变更了，但还是盘根错节，观念也改不了。我们盘根错节的原因就是这一个原因。所以现在我看电视剧，尤其是爱新觉罗的电视剧，个个我瞧着不顺眼，没有一个真像的，有好多明显就不对。导演权力最大了，导演是外行，他不听你的，你看现在一来就大喊“喳”，没有，宫里没有说“喳”的，都是zhe，那么答应。我们都亲耳(听)到过的，还不能太大声儿。另外两把头梳得不对，旗装嘛，好多讲究，比如说老有这么一个围巾，这一个条儿，这掖过来，这一个人寿字，有的是燕字虎，都有讲究，只有慈禧太后能够有万寿字儿，你宫女不能戴这个，包括建筑，房脊，都有讲究，不够品级不能用那种脊。对于这个，我去旗人家里太多我都懂得，御史他真参哪，不符合你的品级你不能用。
定：你们家就不回宁波那边去了？
刘：我就没回过老家。
定：您一口北京话了。
刘：地地道道的北京话。
什锦花园——北洋军阀吴佩孚住过的明成国公适景园旧址(定宜庄摄于2006年)
4.乐家跟我们不对派儿注313
刘：我们跟乐家的关系就是我四姐的关系。我们住在马大人胡同，他们住在什锦花园，前后胡同，中间由扁担胡同穿起来。他们乐府上的人，我经过三代，都是少白头，我姐夫也是少白头。
乐：笃周(刘的四姐夫)他是留法的，洋派，他从法国回来以后跟您(指刘)的四姐结婚。结婚完了以后他就到祁州去买药，祁州药市。结婚就三个月，一百天，我大妈(指刘的四姐)就故去了。得什么病我也不知道。
刘：为什么跟乐家结亲，这个他(指乐曙青)都不知道。这得讲我们家里的事儿。
我四姐比我五姐大两岁，我五姐是最小的，她不是给了金王家么，这金王家原先要的是我四姐，就是他(指乐)的大妈。为什么后来要了我五姐呢，金王家这个老头相亲的时候，看中了我这个五姐了，看中这个妹妹了，因为我四姐有一个龅牙，这嘴唇上头有点鼓，有一个牙长到上边了，就看不中。这么样就跟媒人说，我瞧这妹妹好，不要姐姐，这媒人就为难了，就说哪儿有妹妹先出阁，不好跟我父亲说呀。老头非说，你要是能够说，我就娶他这个妹妹，结果没辙，金王家又有钱又有势。介绍人我估计也是在北京挺有名的，跟我父亲一提，说我跟金老说了，瞧中了您这五姑娘了，您这四姑娘他说有个龅牙。我父亲说那不行，哪儿有先把妹妹嫁出去的，北京这封建家庭就这样吧，姐姐得先走，不能让妹妹先出阁。第一次不同意。这金老头不干，跟媒人说你非得把这事给我办了，我非要他那个小五不可。这样媒人没办法，媒人当然也是有点关系吧，有点压力吧，就磨烦我们这个老头儿，就是我父亲，说您真要答应哪，四姑娘包在我身上，我给您找一个比这金王家还得有名的，他全包上了。弄得我们老头没辙，勉勉强强答应了，很勉强这门亲事。为什么我写这东西不能往出拿呢，有好多后人还在，我怕引起麻烦，实际我讲的啊都是事实。
最后妹妹先出阁，可是姐姐心里很不高兴，虽然那时候是封建婚姻，也没见面，但是都知道。她由小时候就喜欢在旗的，就愿意跟王府啊，内务府的这些旗人打交道，愿意梳两把头啊，请大安哪，她就喜欢这个，所以她眼瞧着妹妹坐花轿走了，就不高兴。妹妹走了没有一年，果然媒人真做到了，说我给您这四姑娘找的比金王家还出名，是同仁堂乐家，同仁堂乐家跟您刘家比起来，名望不小吧，完全是门当户对，您还有什么说的，您给不给吧？我父亲当然挺高兴，但是就有一个顾虑，乐家跟我们不对派儿。我们结交的全是内务府的、清朝的这些官僚和旧家庭。乐家那时候比较新，他(指乐曙青)五大爷那时候留法。(对乐)包括你那个二大妈注314，你那二大妈还跟我跳过舞呢。
最后是一条命啊，把我这四姐命要了。她一听说给乐家，她也有耳闻，说乐家跟咱们不对派儿。据说我父亲一跟她说她就不乐意，那天起就哭，一直哭到结婚。那简直人就一天比一天瘦，就是心病。尤其是我五姐嫁给金王家，她有时回娘家，再到人家家一看，完全符合她的心理，本来应该是她的家，是她的事儿，所以她就郁闷。走的时候就已经有病了，结婚三天回门摔一跟头，由门槛外头摔到门槛里头，这就不吉利，结果一百天，死了。正好他(指乐)五大爷采药去了，他跟我四姐感情非常好。回来哭得要自杀呀，哭得要当和尚，(对乐)你五大爷还要当和尚呢，要上五台山。
乐曙青之妻金玲：我也听说这五大妈，说就是看不惯这洋派儿。净亲嘴什么的，看不惯。这是那个一百岁的老保姆跟我说的。
刘：外边有言论，说根本我这四姐是吞金死的，自杀死的，白天还挺好，就一夜的工夫。
她就不喜欢那环境和家庭，所谓洋派，晚上开舞会，她也不会跳舞。她喜欢坐轿，梳两把头，他们乐家那儿做不到。估计确实是服毒自杀，所以他五大爷受刺激呢。我写回忆录写的是服毒。因为什么证实的呢，是从乐家他们姑奶奶证实的。
郭松义：郭沫若故居原来好像是乐家的？
刘：乐家的房子挺多的。咱们现在正是吃桃子的时候，前两天还有人送我桃，我说这乐家花园那桃啊，可以说是北京第一。每一个够一斤，海淀乐家花园。那当初是西太后吃的。我们是沾亲戚的光。我们这些亲戚家是吃尽三绝。凡是北京的好东西，就说水果吧，最出名的是乐家花园的桃，每年我们都吃桃。最讲究的梨，梨按说不是什么特别好的东西，但这个梨，只有袁家，北池子袁家，那跟我的关系也非常密切。
我们跟乐松生一门没有关系，松生是服毒自杀的。松生这人也是属于积极，拥护共产党。要不他也当不了副市长。同仁堂是轮流执政，正好赶上乐松生他们这房当经理。把同仁堂都卖了嘛，一个鹿场一百多头活鹿，取鹿茸用的，才给一百块钱，一百块人民币。乐松生就签字了么。
定(问乐)：你们刚才说的那个百岁的老保姆是你的奶妈？
乐：我弟弟的看妈，九几年才没的，活到103岁，100岁时候街道还去给她做整生日。她在庆王府看过孩子，在金王家也做过。是由金王家出来的，1945年过来的。那时候就五十多了，到我们家就快六十了。
刘：那个保姆的话，百岁老人，跟我亲着呢。她先在我五姐那儿，由我五姐那儿才上你们乐家去的。她年轻的时候在那家待过，在金王家也待过。后来金王家那老三姨太的厨子也跑我们家当厨子去了，我们管他叫二厨头，你说连他们下人，带厨子，都在我们这圈儿里转来转去，就别说这联亲了。所以你要了解老北京过去旧家庭的关系，就是这么个关系，盘根错节。
5.戏楼与京戏
定：现在动不动就讲大宅门，我想问问在您那个年龄，大宅门的概念到底是什么？
刘：大宅门有几个概念，第一你在北京得有名得有钱。第二你得有够大宅门那房子。起码你得四合带后罩，三进四进，像我们家是四进，由大门起得五个院子，并且还得有回廊走廊，下雨淋不着，你到哪个院儿全通着，这叫大宅门。有的不够走廊的都不叫大宅门，这是说房子。并且按现在大宅门的概念来说，要不是做官的，也得是做商的，必须是有名的，名人。像我们家能够上大宅门，第一我们这房子出名，而且房子都特别好，哎，特别讲究，一提马大人胡同刘家谁都知道，这叫大宅门。
我们家里头有戏楼，是我父亲过生日，办喜事，为了摆阔，花了五万现大洋，特地把那一个院改成一个戏楼，就为唱戏。用了没有几次。那个时候做买卖的，他为的是拉关系，你家里有戏楼，身份就不一样了，用现在新名词儿呀，就是提高知名度，为能够有那个投资。这个我原来不理解，这不是花冤枉钱么，你平常又不能住，一年你不就办一回生日么是不是呀。现在理解了。可也别说，我们这戏楼还真出了名了，比那家的戏楼讲究啊，一品大员可以用排山脊，但是只能两卷，那家戏楼就是两卷，可是我们三卷。为什么呢，就是有品级的，你要是盖三卷，御史马上就参你，你得拆了。因为我们家不是做官的，没人参。我们那房子是五卷的，前边是两卷，后边是三卷。所谓两卷就是前后都一边儿大，中间没有截断。一进垂花门，第一厅叫西厅，这西厅是外客厅，一般不太熟的客人，来了在西客厅接待。还有办生日唱戏的时候摆座儿用，男宾都在西厅。这两卷能摆十桌，前边五桌后边五桌。后边的三卷是花厅，铃铛排山三卷哪，叫排山脊，跟一块砖抠的似的，只有宫里头有。我们管它叫大厅，唱戏的院儿，这单是一个门牌，可以坐300多个座位，那家的戏楼有多少根柱子，我们那个，我父亲专门不要柱子，洋式的，五五二十五间的大戏楼。增崇到这儿一说：“哎，你这谁给你盖的，这么好啊。”我父亲办生日那次是500多人。
我出生是在后罩房，我们那大院的第四进，第四通院子，那是最后院，没有厢房，那时候也是洋灰地吧，也不知怎么墁的，当间儿还有万寿字儿，为办生日么，连地都是万寿字儿。
定：现在没了吧？
刘：有。现在全归中央军委了，是个俱乐部。你未必能进得去啊，都是了不起的，都是国防部长，大将级呀，住在那儿，牡丹池还在，地方换了。
我家里有戏台嘛，梅兰芳、马连良都在那儿演过。您知道梅兰芳那出《凤还巢》，外面没公演，先是在我父亲生日演的，刚排得了，到我们那儿问去，说干脆咱们老头生日吧，这边说好，给现洋四百大头，这我都知道，《凤还巢》。马连良的《苏武牧羊》也是第一次在我们那儿演的。所以京剧界的人我没有一个不熟的。
梅先生这人是最大的好人，戏曲界里没有骂他的。他不单是善良，而且特别照顾同业。梅先生的艺德是最好的。他不用真正有名的给他当配角儿，尤其他成名以后，专门拉那些个也行，但没有名气，起不来的，他带。挎刀是内行话了，给他傍角儿的，陪着他唱的，叫挎刀。所有给他挎刀的，他绝不用那已经成名的。所有他的配角都是他自己带起来的。你看×××就不一样，他是谁有名我就要你陪着我唱，这样才能把我捧起来。可惜你是不知道戏曲界的事，这戏曲界的事啊，我知道的不比清朝的事少。
要没梅兰芳，奚啸伯也不会弄成四大须生。奚啸伯说起来我们好几层关系，小时候是发小儿，他比我大7岁。他祖上也是红顶大员呢，家里头败了，家败了没辙，怎么办呢，自己不就跟戏曲有缘么，玩票玩的，真正指点过他的人是韩慎先，那是很有名的，一直在天津，夏山楼主，一提夏山楼主没有人不知道的。注315奚啸伯最后下海，一直跟着梅先生，梅先生给他带出到美国，得，这一下子就起来了。人有死后走运的，啸伯就是死以后走运，由他故去以后这慢慢儿地四大须生的名字起来了。我们很多跟奚啸伯熟的，都给他下定论了，他苦相，他那扮相啊一看就绝对没有什么后福。
定：您那时候也听八角鼓吗？
刘：我会弹单弦儿。唱八角鼓也有一个了不起的旗人，荣剑尘，注316那是唱得最好的。旗人就是衰败了，家破了，没辙呀，就会这个，就以这个为生了。哎，他成名了。可以这么说啊，我是相信人呢，一个是机遇，你有多大本事，你没有机遇，这不成，所有的名人，出名的，干出点事来的，完全凭能力是不行的，能耐是得有，您一点能耐没有不行。但没有机遇也不行。
奚啸伯赠刘汝舟的照片
(刘汝舟提供)
6.命运有时候跟你开玩笑
定：说说您的简历。
刘：我是辅仁大学毕业的。日本投降以前。
定：哪个系？
刘：我原来去的是西语系，那时候不叫西语系，外国语啊。我大哥那时候让我学外语的原因是能跟外国人联系，现在不是外国人吃香吗，非得让我选这个。后来又转到社会经济系，那神父告诉我说，你就应该转到社经系，因为你家里是做买卖的，你干吗学外语啊？我现在学也白学了，那时候我外语最好，哪一次考试都超过90分。
定：您毕业以后到解放这段时间做什么工作？
刘：我也没正式工作，完全是替我大哥跑应酬啊。头顶四大恒，脚踩十三家，这说的就是我大哥。我大哥在家里头又是姨太太又是大烟枪，他忙不过来，他一天有三四个应酬，不要紧的地方，我就得替他。那时候我不到二十岁，我就帮着他出去应酬。那时候大宅门有名的人都老见。
你问我解放后是怎么参加工作的。我跟奚啸伯不是有这层儿女亲家的关系么，我们同时也是一块儿玩儿，我也会拉，我会拉会唱，我到他家里去，拉一段唱一段，可是没上台正式给他拉过，都是在家里，或是我家里，或者朋友家里头。我这胡琴别瞧拉得不好，但是所有的名角儿我都给伴奏过。现在早就不行了，嗓子也不行了，唱不了了，胡琴因为我做过手术也拉不了了。奚啸伯五几年的时候成立了一个私人京剧团，叫啸声京剧团。刚一解放的时候私人剧团叫私营公助，就是国家不投资，但是由文化局领导。我就是因为奚啸伯的关系到他那儿，我又不能唱戏去，我又不能给他当拉胡琴的，就只能给我个顾问名儿，有这么个名，给他改改词儿什么。后来改成北京市京剧团，改公私合营了，我这名呢随着也就进入文化局了。正好文化局成立编导委员会，曾白融是我们的主任，北京市戏曲编导委员会主任，我担任一个组长，我那会儿才多大啊，我才三十多岁，那会儿就不得了了。因为就是我作品多，我在那儿8年，写了16个剧本，奚啸伯私人剧团的时候我给他编的是《屈原》，他演了。还有北京京剧团演的《升官图》那是我的创作，是1957年上演的。我在北京市文联编导委员会的时候编的最有名的剧本，也就是最倒霉的，京剧《关汉卿》，北京市京剧四团排的，吴素秋演的。我是根据田汉的话剧改编成京剧，结果我算是沾了田汉的光了，到“文革”的时候扣我一个田汉的死党。这还都是“文革”前呢。文联有三个组，一个是美术组，一个是戏曲组，一个是文学组，我三个组都到了。乍一参加的时候是戏曲组，干了6年，又转到文学组，就是写点什么散文哪，那时候我们搞什么北京文艺，不是现在卖的那种北京文艺，是内部参考的，单篇，一个星期出一个周刊。文艺界内部散发的，我在那儿当过编辑，一个短时期的。
我们1963年就完了。1963年毛主席指示，说文化部成了帝王将相部，才子佳人部了，注317由这儿周总理批下批文，说文联及下属各协会解散，把我们就轰了，摘牌了。我们这些人都得下放改造，下放到哪儿呢，让我们印票子去，就是白纸坊，新华印刷厂，印刷四厂。我们过去都拿稿费，拿上演税呀，我稿费一千字是11块钱，那时候不能拿这个啦，你们“走资本主义道路”这还行啊，不许当干部，只能当工人，给每人定工资，固定工资每人70元。
乐：够多的了。科长级了。
刘：给我们开会，大部分人都不干。那时候我得养活四五口人，家里头还有两个孩子没参加工作，加上给我做饭的保姆。我拿稿费，拿上演税的时候每月平均能拿200多块钱、300块钱。70块钱工资怎么养得活。所以我就不去，不去你就自谋生路，档案转给你的住家所在地，你自己爱怎么解决怎么解决。那时候我怎么想的，就是艺高人胆大，我想我又是大学毕业，我有学历，我又会画，我又会写，我还有成绩，我哪儿弄不了一百二百的，我还能挣不了这70块钱去？街道也不是不负责任，还真负责任，让我到十三中教课去，我说我不当孩子王……人要早有自知之明的话，那时候那傲啊，所以说人千万别有傲气，你有多大本事啊？现在我是特别地服共产党，他要能说到啊，就真能够做到什么，这确实是我服了，确实服了，没想到连摆个花生摊都不让你摆了(众笑)。那时候不知道下面还有“文化大革命”啊(众又笑)。到“文化大革命”的话我挣50块钱生活费呀。这还算照顾我了。因为家里人口多，我爱人又没工作。给我50块钱的时候不是也活过来了吗。
咱现在不说旗人，咱说名人，我们这一阶层的人哪，来往的一般都是商界的名人，文人很少。反正你提起来，南方不敢说，说北京、天津的名人，我们都有来往，只是有的关系密切一些，有的一般。像天津的八大家，我没有没去过的，虽然我那时年岁比较小，但是我们都有来往，都认识，都知道。像资耀华，资家，就是耀华玻璃公司，现在有股票了都，资家的后人都在国外。李善仁家，盐业的，贩私盐赚钱哪，是我们邻居，在天津是最有名的。还有卞家也是大户，可是他们家人太多了，全认识不可能。
还有关系就是袁家的关系。崇文门外五老胡同查家，也是过去的盐商，注318北京提起查家没有不知道的。那时候北京最有名的是查良庆。他们家里头我认识查弼臣，老大，我们这一代的，我们经常也是在一起。注319
北京的名人，哪家你需要采访，我都可以给你联系，后代也都和我来往，还都拿我当个老长辈儿，所以我确实是老古董了。
我这一生，有的时候也是带有传奇性，我现在明白了，一个人哪，绝对不是你自己能够想象怎么样的，自己想不到，命运有时候跟你开玩笑，但是你还得承认，你必须走这条道。而且我特相信有因果报应。我退休写完回忆录以后写了个循环因果论，写的就是我本身接触的大宅门也好名人也好，这因果，噢，太明显了。