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(二)闻道浮生戏一场

时 间:2003年7月25日

地 点:北京大学医学院宿舍

访谈者:定宜庄、王政尧

[访谈者按]这篇访谈与上篇的第二次,也就是2003年7月25日那次是同一场。由于是与王政尧先生一同前往的,王先生是研究清代戏剧史的专家,也只对戏剧史感兴趣,所以善解人意的刘老在这次访谈中便只谈京剧而未及其他。他不愿让我公开的内容,也主要在这场访谈中。由于这场访谈主要是刘老与王先生的对话,属于内行之间的交谈,旨在为研究戏剧史的学者提供一些资料,所以我整理的时候,对于很多业内用语,均不加详细注释,对于所涉人名,也只是简略交代其生卒年月和身份而已。

刘老绘制的4幅京剧脸谱(引自王文祉、张丽珍编撰,刘曾复绘谱的《京剧脸谱梦华》),这是我请刘老挑选的他最喜爱的四幅作品:

①《定军山》夏侯渊

② 钱金福《战宛城》典韦

③ 金少山《锁五龙》单雄信

④ 侯喜瑞《巴骆和》鲍自安

刘:我写了这三本书。三本书什么意思呢,就是民国呀,20世纪20年代30年代,我真的亲眼得见的,真实的东西。

王政尧(以下简称王):那本我印象最深了,就是《京剧新序》。

刘:那本书就是20、30年代的东西。我那时候亲眼得见,跟他们关系太熟了,都知道他们是怎么回事。那本书净是错字儿,还有硬伤,左右写反了,有些应该是阴平,它写成阳平了,这就糟了。这是原则性错误。这编辑不懂。最糟糕的是什么?你校完了他不给你改,坏就坏在这里。得等我将来做些修改。

定(对王):其实我对京剧真是不懂,我认识刘先生是通过我小妹。

刘:她是来问协和医学院的事。

定:我小妹的老师叫张人骥,张人骥的父亲……

刘:是我老师。

定:我们是这么个关系。

1.关于《同光十三绝》

王:我前些日子有一个小的发现,因为我要写这相关人和相关事,就读这些京剧史的权威著作,我就看这不对呀,咱们随便举个例子,张二奎注128,才离咱们多远呢,现在著作里的通行说法,就是大家都这么说,说张二奎是同治二年去世的,我说不对呀,同治三年他还露面哪,这怎么同治二年就死了呢。我一说最权威的著作,您就知道是什么书了,我就犯了我这轴劲,我得查去,我就到了第一历史档案馆了,我就跟那儿翻,因为我脑子里有这个事呀。

刘:找着了?

王:找着了。说明什么呢,即使他看过档案,但他不懂张二奎在宫里的时候,名字不是张二奎,用的不是他的艺名,是他的本名,要是再不知道他的本名,眼睛一划就过去了。事实证明,根据一史馆的档案,张二奎最早是在同治三年去世的,以后咱们不说,同治三年他确实还在呢。

刘:张二奎有个孙子,我小时候听过他的戏。

王:对,张洪才。潘光旦先生写这京剧家族,写到了他的孙子。后来他们家挺不如意的是吧?

刘:这张洪才呀,不到29岁就死了,肺病,挺好的一个人,他和马连良还配过戏呢。所以它这个东西啊,尤其那些个小杂志上说的东西,什么《连环画报》,甚至于《火炬画报》,它有时候好多错的。

王:可是这些东西呢,直接就影响和传染到咱们的权威著作,拿来就用。

刘:坏了。

王:我就写了一篇小文。

刘:应该写。

王(对定):就给了你老师王先生的九十华诞纪念文集,注129不长,就七千字。

刘:就说那钱金福,好像1937年还是1938年就死了,是1937年?

王:好像还早。

刘:这不对呀。杨小楼死了好几年我才看见他(钱金福)儿子钱宝森穿孝。周贻白注130在美国写过些京剧方面的东西,年头也不对,写的也不对。他写的东西很有价值,很有价值,但是里边不是没错,有错,有些东西不见得那么严格。

王:那老先生贡献挺大的。

刘:还有啊,有时候他说的事实,你比如说杨小楼,跟许德义打架的事,实际内幕不是那么回事,必须在后台才清楚是怎么回事。比如说钱金福,他是学钱宝峰,可是说钱宝峰就是他们家的祖宗,根本不对,这俩人根本毫无关系。另外这钱金福,有俩钱金福呢,都叫钱金福。

王:那个唱大花脸。

刘:还有一个女的唱旦角的钱金福。所以有时候真知道底儿就好办,随便看点文献靠不住。

王:钱金福是满族好像是?

刘:对,就这钱金福是哪儿的人,一般有人说钱金福是满族人,可他们说他们是浙江人。

王:属于《同光十三绝》这一辈的,这帮老艺术家的祖籍,经常出现一说两说加三说。注131

刘:我再说一个事儿,就是《同光十三绝》里边的事儿。这《同光十三绝》啊,它是在1942年那会儿的时候,摹下来的,摹下来之后,拼到一块儿,不是沈蓉圃的亲笔,说是沈蓉圃的原图,这就错了。他为的什么?为的卖钱。这是好事,不是坏事,十三人排一块儿有好处了。

王:但是它不全哪,花脸行就一个没有。

刘:但总还是不错,还是好事,但是它不应该说是沈蓉圃的原图。而且还说马连良买房子的时候,在那儿挂着这个原图。

王:对对对,我就是在那儿看到的,马连良的纪念文集里边,专门说马先生去看这个,“十三绝”这个。

刘:对对对,就是他买了,买了之后他们就又复制,造出来了,人家问他说你这个原图怎么见不着了?说让日本人弄东京去了。那时候不正是日本时代么?谁敢问日本人哪。根本就是那个姓朱的,注132他吃日本饭的,他想指这个赚钱哪,就是他说瞎话,他为的是让王瑶卿说话,结果把那个老旦骗上了。老旦是王瑶卿的岳丈。

王:郝兰田?注133

刘:郝兰田。那是后话。他这几件事我都清楚极了。

王:那我向您请教,这第一幅画它是从谁那儿出来的?

刘:就是1942年哪,就是姓朱的,他们弄出来的。

王:1942年才有这幅画?《同光十三绝》?

刘:才公开吧,公开有这个画。翁偶虹注134在这里边起很重要的作用。后来翁偶虹在《中国京剧》新刊物的第二期解释了一下。翁偶虹跟我很熟啊。他这个话起很重要的作用。

王:景孤血也有专门写“十三绝”,注135翁先生也有专门写“十三绝”,翁先生的“十三绝”是我在他的论文集里看到的。

刘:他特别声明了一下这件事,说红豆馆主跟他师傅说这原来是册页,后来拼到一块儿的,他要摆脱当初他的责任。注136我跟他熟得很。后来周华彬呢,他有原来宣传的小书,日本时代的,他以为这是法宝呢,我说当初我早就知道这个事,都是那时候随便瞎写的。

王:周华斌是不是周贻白的儿子,在广播学院做教授的?

刘:对对。周贻白的少爷,现在搞戏台的那个。我跟他也挺熟的。

王:他写了一本京都古戏楼。

刘:对。

王:客观地说,他的东西比×××的东西强。

刘:×××的东西不算,根本不算,那是瞎胡闹。他的东西甭看,甭耽误工夫。

定:他后来找过您吧?

刘:找过我啊,等我说两句之后就算他说的了不是?

定:×××也找过您。

刘:我没让他发表,结果他发表出来了,说我三闺女死了,“生前”如何如何。

定:您三闺女不就是刚才在这儿的这个……

刘:对对,就为这个我接了十来多个电话。

定:那多晦气。

刘:俗话说一咒十年旺,这是北京话。他没听清楚啊,是她爱人死了。还有他把我和朱家溍写反了,朱家溍比我大两个月,我们打小就在一块儿。我们是世交。他是在北京生的。这×××在“四人帮”倒了之后找过我好几次。再比如周妙中注137的书,他下了很大功夫。

王:特精粹,特经看。

刘:但是他在那个时代,他不能不说毛主席万岁,不能不说阶级斗争,要不然出不来。这得谅解,但是他这个人下过死功夫。这个人很好。还有些个人,我不知道你们关系熟不熟……我跟他们绝对不谈戏,从来不谈戏。我跟谁熟呢,我跟阿甲注138熟。他姓符,一解放他在北京呢,他让人给我带信儿,见见,我赶紧去了,他在北池子那边住。(学阿甲):“不要教书啦,到我们京剧院革命吧。”我说我不去呀。他是很好的人,要学苏联的东西,他说你们都学什么,我说学巴甫洛夫啊,我还送他一本巴甫洛夫的书呢。我跟他谈戏从来都是他说,我不说,听着。我跟张庚注139也是这样,他说呢,我就答应。我跟他们从来没有谈过戏。

2.角儿逸事

刘:我再说一个事情,就是戏界里边,有好多假象。我就说富连成一个学生,这人就是王世续注140,王世续跟我是亲戚。他是世家呀,他的父亲是王琴侬啊。

王:王琴侬的公子啊。多大的名气啊。这人现在还在。注141

刘:还在,教授啊。张君秋入党是他给介绍的。挺有权威的了,他跟我是亲戚。他算是比较资格老的党员。他是在家学了两年,然后就上富连成了,在富连成学了五年,头排角儿,后来他毕了业了,我跟他熟啊,要深造深造的意思。(王世续)他见了我,我跟他就讲四声,那时候还是讲“平上去入”这四声,不是咱们一二三四这四声,咱们北方人不会这入声话,阴平阳平上平去平,这戏里应该怎么念。戏里咱们学余派谭派的是湖北话,湖北话的四声呢应该是怎么个调,由这儿给他讲起。他给梅兰芳挂过二牌,挂过二牌之后呢,慢慢地有他没他没什么用啊,他就入党了么,他就慢慢慢慢就管些行政的事了,有时候缺个配角他就上去,那阵儿得让啊,党员得带头啊,他慢慢就退下来了,到1952、1953年就不唱了。

萧长华的侄子叫萧连芳注142,萧连芳挺有势力的,教得很好,唱得也很好。他就有点小毛病,从前一说就是小毛病吧,就是那句话:“要想学得会,陪着师傅睡。”他很喜欢男风,富连成的小孩儿呀,有些个人听话,有些人不听话,那时候有三个人,一个叫仲盛珍,注143一个叫×××,一个叫×××,这仨人红啊,有捧仲盛珍的,有捧×××的,有捧×××的。那时候是晚上有戏,晚上到吉祥有戏,这时候有捽松子儿的,有捽茶壶的,捧这个那边叫倒好,捧那个这边叫倒好儿,这边茶壶就过来了。这仨人呢态度不一样,最听话的就是×××,×××居中,仲盛珍就说什么也不应这壶。

王:仲盛珍去世挺早的。

刘:对。仲盛珍是材料最好的一个,你不听话我整你,给你排难唱的戏,费劲啊,不唱还不行,唱不好揍你,可是什么样的戏他都能唱,叫座儿啊,叫座儿还得让他唱啊,梅兰芳唱堂会就看上仲盛珍了,说这角儿太好了,没见过这么好的材料,就是要这个……最后肺病啊,在家里养病,末了儿唱堂会非点这仲盛珍,带着病唱,唱完在后台就吐了血,到家就死了。差俩礼拜就毕业了。

王:老先生的回忆文章里边提到仲盛珍,都觉得挺可惜的,觉得去世太早,非常好的一个演员。

刘:不但好,而且是太好了。这仲盛珍有意思极了,谁捧他呢?朱家溍,朱家溍是专捧这仲盛珍的,到后台看化装。朱家溍永远不看富连成的戏。可以想见他那种怀念。咱们不说关系,说怀念吧。足见这仲盛珍多么的迷人,可以这么说。从这事反映出来富连成对学生到底怎么个态度。我从来跟这个都没关系,富连成我根本就没来往。

王:刘老讲的这些,在唐弢的《富连成三十年史》写着……

刘:你看唐弢写的东西,他写完这个就上解放区去了。他是从正面写的,相当真实,他写那些东西不容易,还是有历史价值的。

王:他是从肯定富连成科班的角度写的。

刘:琉璃厂南边有个丰泰照相馆注144,就是给老谭(谭鑫培)照相的那个,给他们富连成照了大批的相片,都在那儿照的。说《富连成三十年史》有好多照片是那儿的。这些底儿我都知道。

王:您说的骆连翔是不是唱武生的?

刘:也唱武生也唱花脸。他是哪儿的人我也不知道,他的儿子孙子大概还都有。骆连翔是非常用功的一个人,这个人还是个好人,一个大字儿不识,练死功夫的。他跟这行里边,好像跟刘春喜他们有关系。这无所谓,是个正派人,这没错儿。

定:奚啸伯注145是您教过还是怎么回事儿?

刘:不是,我跟您不客气,都是说真话。奚啸伯的母亲跟我母亲打过牌,他们是世家,上边都是满族的中堂,官挺大的,跟钟家都是亲戚,钟家,关大爷,钟四爷,他们都是那家的,他们都爱玩儿票。后来上学,上学呢就喜欢这个戏,唱着唱着他家后来就没落了,没落之后他很年轻的时候就抽上大烟了。

定:奚啸伯啊?

刘:二十来岁就抽上大烟了。他那媳妇是十六岁嫁给他的,他那媳妇呢,是跟着叔叔长大的,叔叔家很穷,恨不能赶紧快嫁,也是满族啊,满族贵族,然后他们就结婚了,结婚之后呢,奚啸伯就老跟我说,说我这阔啊,就由我媳妇这儿,不知道怎么来路,钱呢就挡不住,这一下子就阔了。后来我这媳妇一死,坏了,钱也不找我来了,我就算倒了霉了,我这运气都是我媳妇的。有人说闲话,说他要跟张玉英结婚,张玉英还追他,其实他想让张玉英跟他那儿子结婚。后来人家也不干,就那么就吹了。他跟我说,说我不能结婚,我有俩闺女一儿子,要娶个后老婆子,虐待我这儿子我对不起我原来那媳妇。

定:他跟他原来那媳妇特别好?

刘:特别好啊,跟他媳妇关系太好了。他就说原来他媳妇的东西多极了,这衣裳那鞋,回头那媳妇一死,一箱子一箱子地卖给打鼓的,拉走就拉走,不要钱都给你。不愿意再看见那些东西。我原来跟他不太熟,都客客气气,他跟吴小如特别熟。

我认识奚啸伯呢,正经认识是吴小如介绍的。吴小如一回问过我的戏,唱《取帅印》,奚啸伯让他给说戏,吴小如就说真话,说:“你要学这个就上刘先生那儿学去得了,我们都认识呀。”有点儿关系呀,那天奚啸伯来了,请了好多的鼓乐,有二十多人吧,把我也请去了,我去得晚点,我骑车去的,在苏联展览馆,莫斯科餐厅么,我去得晚点,我说这还赏饭吃,不好意思,我说我还没上这儿吃过饭呢,我就很感谢。后来他跟人说这人怎么这么不好面子,他跟大伙说没在这儿吃过饭,这多寒碜哪。我说我实事求是,我真是没吃过,这有什么关系。他说要跟我学学这出戏,我说:“我不灵,我是大外行,您这是大内行。”他说:“您甭客气”。我说:“这么办吧,我到您府上去拜访。”隔上一天吧,我就去了,我带着戏本儿,都给改好了,去了之后送上那本子,他非常诚恳,他说:“这么办,您唱一段我听听吧。”说戏不就是打头儿说戏么?上来之后唱什么板儿,怎么念,规规矩矩的,现在唱秦琼就唱这一段,前面不唱,中间不唱,“打黑儿”不唱,就唱这一段,我说清楚了,这本儿是全的。他说这出戏头一场的地方有没有人唱过[二黄],原先人唱过没唱过?我说我没听说,他说这出戏的意思,他说您看秦琼这人怎么样,我说秦琼这人不好,他跟皇上要价啊,当马快出身,不就是耍赖子的人,取帅印得交帅印哪,他不愿意交,跟皇上要价,封他官,让他儿子当驸马,这人不怎么好。他说:“哎呀,这出戏我不能唱了,我是砸了。”我说:“您怎么砸了?”他说:“我把头一段改成[二黄]了,我这词句呀,很忠心的那么一个人。”我说:“你唱你的吧。”他说:“不行啊,后头没法唱了,不对了。”我说:“那你再唱你不唱[二黄]不就完了么?”他说:“不行啊,我已经录了音了,公开放过了。在电台录了音了,放过了。这出戏没法唱了。”

定:这人够认真的。

刘:嗯,他是没唱,是不唱了。打那儿回来之后他没事就给我打电话,让我上他家里去跟他聊天儿,他给我炖鸭子吃。我还跟他学这炖鸭子,因为我不怎么吃肉。打这儿之后他就问我戏,说:“您唱这什么什么戏我听听?”我就给他唱一遍,怎么怎么回事儿,他记,快呀。等着又过了些天了,《战长沙》这出戏怎么唱呀?就唱唱。后来唱了好些个戏呢,他说:“我要听这些戏。”我仍然不唱,他就要知道这些戏到底应该怎么唱,人问我我得实说呀,我不能瞎说。他说:“我问你就是要知道原来这出戏到底是怎么唱的。”他就接受那经验教训了。

王:因为奚啸伯是票友,所以他就特别虔诚地跟刘老学戏。

刘:后来我记得有一回他跟我学《桑园寄子》,问我这《桑园寄子》怎么走,因为有人问他这出戏:“上山”怎么上,“背孩子”怎么背。所以我跟他这关系,特别客气,他说他跟我学过戏,这都是交流,谈不上什么学戏。

定:这人够认真的。

刘:另外他武的是不行,武的他只能唱唱《碰碑》,唱唱《珠帘寨》,《定军山》什么的他就不敢动,《南阳关》就不敢动,他怕丢丑啊。

王又宸是怎么回事呢?王又宸他后来到双庆社注146了,跟尚小云他们都一班的嘛,老谭的姑爷么。注147我那个先生(师傅),王荣山,也在那班里头。

我这先生啊,谭鑫培最喜欢他,他南方来的,叫麒麟童,小孩,12岁,在堂会里头,在退庵居士家,退庵居士原来是大官,民国时候才死的。程长庚有张照片就是他给照的。他们家跟戏班都熟极了,给戏班办过好多事。你像孙菊仙注148,时小福注149,时小福就是孙菊仙给拉过去帮忙的,都是退庵居士弄的,他们关系密切极了。人都说孙菊仙没有戏装照片,他在他家照的就是黄鹤楼嘛,就在他们家那地儿照的,他们家那地儿我认得,没错儿,绝对是时小福他们家。在他们家唱堂会,前头是谭鑫培,大轴儿是汪桂芬注150,他跟汪桂芬有交情,中间儿就是我那先生王荣山,小孩儿,12岁。老谭说听说有这么个小孩来了,今儿有机会我听听,小孩唱完了叫过来,摸摸小辫儿,那会儿还留小辫呢:

“你这师傅是谁呀?”

“我师傅是绍老师。”

“噢,那你不说,那是我师弟呀。”

老谭在上海请教过孙春恒注151啊,这绍先生是孙春恒的徒弟,这一字为师啊,请教过孙春恒呢,他就说孙春恒是他先生,那绍先生呢,就说是他师弟:“有不会的,上我家问我去啊”,哎哟,后台都轰动了。“不会的上我家问我去啊”,这是谭鑫培说的呀,他也不敢去,可是呢,他就跟谭五他们都比较熟了,见面都很客气。

我先生在双庆社那个班里头的时候,有一天王又宸那跟包的就过来了,说:“王先生散戏您别走,我们老板呢,跟您说点儿事。”我先生就不走了,在那儿等着,等到人都走光了,他上那小屋去。王又宸管我先生叫三弟,说三弟,咱们今儿个去吃个便饭去,雇个车,上饭馆里头,小屋里头,酒,吃几个菜,吃。没吃多少,我那先生特别诚实,说:

“你干什么,这怎么回事儿这是?”

王又宸说:“我跟你说,你瞧我今儿个在戏界还有点名气没有?”

我先生说:“这了不得,好家伙,多出名啊,王又宸、尚小云,这不得了这个,谭老板的姑爷。”

王又宸说:“对呀,我名是不小啊,可有一样,我不会什么呀,我瞒不了你呀,我能瞒得了你吗?内行一看就知道我有什么本事了,今儿个我得学戏,我还得学点武的,我找人也只能找三弟你,别人我也不信,今儿没说的,我请三弟给我说戏。打明儿起您上我家,我跟您学。”

我先生说:“我这儿哪儿教得了,我这儿……”

“您甭客气,咱们明儿见,明儿到我舍下,您得给我说戏。”

当然他们这关系就很知己了。我这先生跟王荣卿家、杨小楼家关系都没得说,更甭说余叔岩了,连吃带喝一块逛窑子,什么都干,没的说那是,这他就也算自己人了。

我这先生呢,他上王又宸那儿去,关系就更近了。(王又宸)一上来:“王先生,咱们先说一个急用的东西,《法门寺》。”他不会《法门寺》。这也难怪,原来《法门寺》是大老板的戏,多少年没人唱,是王凤卿在民初的时候把这出戏剜出来的,打这儿起这《法门寺》就时兴了。

王:这《法门寺》远的不说,在道光的时候就已经看到有这个剧目了。

刘:有啊,有这个剧目,可是后来没人唱。大老板唱了以后,他是唱刘谨的不是?当然他也唱赵廉了,后来这出戏就没人唱。

定:为什么没人唱?

刘:不知道,也许是人多还是怎么回事,就没人唱了,也没什么意思了。王凤卿挖老戏,说咱们唱《法门寺》吧,一唱火了,后来都唱《法门寺》。王又宸不会,我这先生开蒙就给他说这个《法门寺》。一唱,有那么一场应该拿马鞭出来不是?他没拿,后边刘公道没法上马了,王荣山在后边一看就完了。打这儿之后,后台一看是王又宸唱,就不拿马鞭,成了“王派”了。好角儿错了,它也成规矩了。

后头接着学什么东西呢,学《南阳关》,学《战太平》,学《定军山》,学《珠帘寨》,给他拉(琴),给他打把子什么的。后来这《定军山》是始终不敢露了,就唱《南阳关》。第一回唱《南阳关》是在广德楼,侯喜瑞给配宇文成都,郝寿臣的伍保,那时候我都去了。“枪下场”是不敢耍,打下去之后扎上靠挺好看的。完了《战太平》,《战太平》唱双出,后头再加一出。《珠帘寨》是没露过,《定军山》是不敢露。他跟我那先生呢,关系就这么密切,特别的密切。我那个先生,杨小楼班上也有他,余叔岩班上也有他。在余叔岩班上他不唱戏,有时在头一出唱唱,后头根本不唱。梅兰芳班上也有他,尚小云班里头也有他,在那儿坐坐,拿了“份儿”就走。后来袁世海说:“你这先生怎么光拿钱不唱戏,怎么回事儿?没看他唱过戏,要紧的时候他唱一唱。” 他后来就教戏曲学校。

3.我跟王荣山学戏

刘:我因为跟王荣山熟,我到协和医学院之后就到他家串门儿去,他拉胡琴说唱一唱,我就唱一段,就是玩儿去,挺好的。我在他那儿唱了一年,他说:“跟你说个事儿。”他出去教戏去,晚上夜里回来吃饭,五六点钟才起,抽大烟哪,他说:“找你有点事儿。”我说:“是不是要找我借钱呢(笑)?”我们有点交情嘛。等人都走了,我说:

“您有什么事儿,要用什么东西吗?”

他说:“不是,我给你说说戏。”

我说:“我不劳动您,我哪儿敢劳动您?”

他说:“你这念白啊,比不会还不会呢,一点儿没有哇,这哪儿成呢,不像话。”

我说:“那我得劳动您。”

“放心吧,没事没事,下礼拜来啊,下礼拜我给你说这念白,念白戏,来啊。”

我说这要说什么念白戏啊,赶紧去了。等人都走了,他让我坐着,人家学戏都站着,我得坐着,我就这么特殊。提这官话,就告诉我谁的念白有什么毛病,谁谁谁怎么回事,全给数落到了:

“行了,咱们就一字字儿念吧,教点正经的,《双狮图》(《举鼎观画》)。”

我学得快呀,三四次我就会了,挺高兴的。

王:这戏现在也看不见了。

刘:也不大上了,也不叫座儿。完了之后又过了差不多一年,又把我叫过去了,说别走,我想不定怎么回事呢,等人都走了:

“我给你说出戏吧,你这唱啊比不会还不会呢!”

这回我就不客气了:“给我说什么戏呢?”

“《探母回令》。”

我说:“《探母回令》我都唱一百回了。”

他说:“咱们就先念一段儿。”

问我这是怎么回事那是怎么回事儿,要按他的要求,我就是“比不会还不会”,尺寸怎么着,谁快谁慢,怎么把这锣鼓叫起来,身上是什么身段,怎么来怎么走……我就是比不会还不会。

王:要是从票友的角度说那些或者是不往心里去或者是根本不知道。

刘:根本不知道,以为自个儿会呢,以为唱得还不错呢!让他这么一讲啊,一点儿也不假,比不会还不会。这回进步啦,知道唱戏跟锣鼓是什么关系,一出戏怎么安排,什么快什么慢,我都自动懂好些事了,比如这招是[二六],我就先得问问,前头是什么后头是什么,有时候是[快二六],有时候是[慢二六],这是怎么回事儿,我就懂得怎么安排唱腔了,为什么关公的[二六]跟别人不一样,关公是七个字的[二六]按十个字儿唱,板不一样,就都明白了。

定(问王):你知道吗?

王:不知道。

刘:这回又过了好像不到仨月吧:“怎么样,我给你说说戏吧。”

定:这回又是什么比不会还不会啦?

刘:说:“这回给你说说台步,你这台步啊比不会还不会。”(众笑)台步忌讳什么?有大步不行,趋着不行,反正这些毛病吧,都得说清楚了,这都不能要:

“我‘走’你瞧瞧啊。”

练一个礼拜,就按他的练,那时候短不了上台,人家拉我唱戏,没法子,面子事儿。下回去了他急了:“怎么回事儿?”没等到他吃点心呢,学生都在那儿呢,他就让我“走”了,他着急呀,想看看我“走”,我这一“走”之后,由这头“走”那头,那么点地儿,说:“哎那谁,咱们那麻花买来没买来?”不提了,没法提了,他就喝那粥,别说我那个一点不行吧,没法说了那是,等着他吃完粥,等着教完了戏,我就等着吧:“不行啊,一点没有啊。”

王:演了那么多回一点儿没有?

刘:“一点儿没有,比不会还不会。这怎么行呢?”我是没学过。由头儿来吧,给我练这子午相。

定:什么叫子午相?

刘:子午相就是子是静,子是阴,午是阳啊,一动一静吧,子午相是动静相宜。完了什么叫云手,再完了走台步,起霸,真是好好学啊,打那儿我才知道身段是怎么回事儿,他这一套跟钱金福的是一套。

定:是不是就是那天您给我讲的傀儡戏的那些?

刘:不是,那是个总的原则。但是动作啊,要身上有劲,怎么个原则呢,要练基本功。(起身表演):练子午相啊,得站到那儿,那是南,冲西南站,站好了是丁字步,咱们是正丁,旦角是反丁,两手对着胯,对好了胯,然后松这个脚,腰可是不许动,手就不许动了,松这个脚,上身转过来,手不许动,转过来,在这边是这样,我跟您(对王)是对着,这样,这是南,这是西,原来是这么站着,然后我这么站,然后松这脚,转上身,手不许动,两眼往前瞧……

定(王跟着比画,对王):你别跟着起哄。

刘(继续):就这样您瞧啊,这回这手啊这么一转你看,这手在前边吧,这手在后头点儿吧?

王:对。

刘:这算前手,这算后手,为什么呢?这一转我转过来,这是后面的方向。我这手落下来在腿前边,这手一落呢在腿后边,所以这是前手,这倒是后手,这是最基本的一项,你在这面看,好像我是静止的,你要侧面看呢,好像我在动呢,动中有静啊,腰在这儿动,手在这儿动,哪儿都没动,就是腰转过来了,脚尖抓着地使劲,眼睛往前瞧,这不就跟傀儡一样么,腰就是一根棍儿。跟这人物有关系,假如我年轻的,重点放在前脚,老头呢,重心放在后脚。病就更厉害点儿。

定:哎哟真好看哎,哎哟!

王:这老年这个特漂亮!

刘:这就把人物一下就表现出来了……所以就练这种基本功,拉云手,规规矩矩地练云手,站好了子午相,先往前转,再转过来,老生呢,齐着眉,底下呢,齐着肚脐儿。推过去,转过来,然后是推过来转过去。然后是起霸,就像这个,蹬出去,转过来,这是头一步,第二步,蹬出去,转过来……像这个,就这么练。他不告诉你啊,且明白不了呢。

王:刘老演这个能演出文化的底蕴,有些人为什么演半辈子一辈子闹不明白?他就是老师怎么比画就跟着比画。

刘:过去有个规矩,不许教外行,外行啊,不许教云手,不能让人练,第一是保密,第二是不敢让人练,像涛七爷,载涛,还有红豆馆主啊,他们什么戏都练,不是由云手那儿练,尊敬人家,不能教这个。另外还有行规,不能告诉人家。因为我算徒弟啦,可以教给我了。

王:现在有些演员就是,尤其是中青年演员,他们学来学去……

刘:他们不会这个,富连成不教这套。另外这转身问题,用完了,拉开了,这转身,有什么用处呢,这原则就是这么个原则,怎么能够有效果。比如你一出完台了,稍微侧着点儿,都愿意瞧那正脸儿,等着转过来呢。有的人就不知道了,没有转身,转过来之后接着就走了,人家没等瞧见你又走了,没什么效果。你得转过来之后,瞧见了不是,我这儿端着带子,这么过来了,稍微一转身,台底下正集中瞧你呢,效果就出来了。你比如我这一转,转过来了,还没等瞧呢,就迈着步子,全都白费,(观众)看不见哪,他也不会这个。你这老包,tang-kang-kang, kang-cei-cei-cei,你要是tang-cei,这老包不是没有了么。

定:怎么一个动作都这么漂亮。

王:那么多学问。现在在这方面能够给我们留下印象最深的,花脸行就是袁世海。

刘:还有一种呢,脑袋不许瞎动,比如我在这么坐着,瞧你,这么瞧不行。比如我要瞧那个人吧,这么瞧没劲儿呀,我得把腰转过去,再瞧你,这个劲儿就来了,所以这个事儿呢,就是他不会云手功。现在没有真正会云手功的,因为这东西你教了不是,他还生气呢,他不会不是,他就恨这个。现在像于世文还都会,于世文也故去了。胳膊都不许动,你像那起霸,腰带着动呢。

定:我还真看懂了一点儿,胳膊一晃就显得轻浮。

刘:这套东西怎么来的呢?是大老板在南方请了一个朱先生,唱昆曲的那个老先生,那老先生传给钱金福,传给陈德霖,钱金福再传给梅兰芳、杨小楼、余叔岩他们。这是这么传下来的。我这属于也是这个昆曲名家这么传下来的。朱洪福,朱洪福老师。这是原来老昆曲的底子,真正老昆曲的东西落在京剧里,落在“杨梅余”身上,没有一只手老在那儿动弹的,脑袋乱动,没有。

4.几个关于京剧的常识问题

定:刘老我有个问题要问问,京剧原来不是在安徽的吗,它什么时候变成京腔的?

刘:我跟您说呀,它这个有两派。一派说的是安徽话,安徽话实际上是安庆的话,安庆话跟扬州话是一样的。梅兰芳有时候阴平念得低,阳平念得高,这是安徽话,就是江北话。还有一派就是谭鑫培呀,这派的,说的是湖北话,湖北的四声。大老板呢,说的还是安徽话。但是大老板加上京腔,就是他的阴平也高了,那边的阴平低呀,你要说安庆、扬州话是阴阳上去(扬州语调),湖北话是阴阳上去(湖北语调),所以程砚秋、余叔岩他们都是这么念阴阳四声的。梅兰芳和程砚秋你能听出来吗?他们的四声念的就不一样。

定:我问的都是最常识的问题。

刘:是最基本的问题,也就是最重要的问题。四声字调,最重要的。梅兰芳和程砚秋的腔调为什么不一样,(对王)这个您比我内行。梅兰芳念的有点扬州、安庆的字调,程砚秋念的和余叔岩一样是湖北的字调,扬州话和天津话音调一样。(唱“大王爷平日里本是刚强成性……”梅派与程派),四声不一样,唱腔就不一样。关键是四声,不是尖团。

北京腔是怎么回事,到了北京了,你得迁就点儿嘛,就成了京味的湖北话了。咱们念的是武汉话,就是标准的官话,你要按北边一点的呢,卷舌的,那没法弄。尖团上?那都是按昆腔来说,昆腔不是二十一韵么,到咱们这儿十三韵,有些闭口音都不用了,要在昆腔还要用。这里边有人为的。

王:听您的学问之后,有些问题就好解释了,你比如说“同光十三绝”里,我一直就挺奇怪,前三鼎甲,当然程长庚、余三胜都有,没有张二奎。

刘:它没这底稿儿。他们都说张二奎是个大胖子吧,不是,张二奎清秀极了,他的孙子非常清秀,嗓子也好。另外还一个奎派,张胜奎注152,那是专唱做派老生,他底下的徒弟就是刘景然,刘景然底下的徒弟,就是教富连成的这些,所以马连良、周信芳注153,都是张胜奎的奎派,马连良又兼学谭派。

王:我看资料里说,张胜奎为什么叫张胜奎,原来不叫,他就是要胜过张二奎。

刘:张二奎算票友。

王:说是北京第一名票。

刘:所以马连良应该算是奎派的老生,兼学谭派,兼学孙派,他是孙菊仙的徒弟啊。他的基本风格跟雷喜福注154,跟周信芳是一派的。

王:张胜奎是学张二奎的?

刘:也不是,他比谭鑫培辈儿还得大呢,他与张二奎接近,他是那一辈儿的。

定:今天怎么老说张二奎?

刘:这很重要这个。两个奎派,老闹不清。许荫棠注155不是奎派,他是贾家那派的,贾丽川注156那派的。实际上,许荫棠唱的跟谭派是一样的。

王:有文字说张二奎的传人里有张胜奎呀。

刘:也就是那么说了。不是,张胜奎的辈儿大,跟张二奎他们差不多的。他徒弟李景然跟谭鑫培他们一辈儿的。张二奎真正的徒弟就是杨小楼和俞菊笙注157啊。

王:杨小楼、俞菊笙,文武双璧。

刘:杨小楼唱的是真正张二奎那派的。

王:要说张二奎不白活,这俩学生多棒啊。

刘:这边传杨小楼,那边传俞振庭。人家说张二奎是票友,什么也不会,他怎么俩徒弟那么棒啊。他那孙子,张洪才,武把式好极了,他们说得不对。他是太厉害了,就这俩徒弟,上哪儿找去?张胜奎是做派,那没的说,那不得了。俞菊笙唱武旦的,杨小楼唱老生的,那时候没有武生,唱了之后,俞菊笙不唱武旦了,把小生的戏、老生的戏,还有花脸的戏,凑到一块儿成了武生的戏,武生行就是俞菊笙创出来的,原来没有这行。所以俞菊笙不得了。

王:对京剧的贡献特别大。刘老说得特别对,早先的十三旦,叫侯俊山注158,那就什么都唱,没有全武生。

刘:早先没有这行,只有小生行,老生行,小生有武小生,像《长坂坡》吧,小生唱的,程继仙注159有《长坂坡》啊,他不唱就是了。

王:后人看《长坂坡》就是武生行了。

刘:武生是学小生的。还有关公,您是研究关公的,我这是班门弄斧了。咱们北京啊,这京朝派,在后台不让说这个事,全是一家,后台没有说京派海派的,全是咱们这戏班儿的。

王:当时很忌讳。

刘:忌讳极了,这事儿。咱们北京唱关公啊,重点就三出戏,一出《战长沙》,一出《汉津口》,一出《华容道》。就三出戏,老生。

王:那昆曲的《单刀会》呢?

刘:所谓单刀会是昆腔戏,那不算是京戏里边的。

王:到现在还是。

刘:对,《水淹七军》是昆曲。花脸也有一出,《临江会》,花脸的关公。配角的关公有擒吕布那一出,还有一出《斩华雄》,这是配角的关公。没有过五关,没有斩六将,没有末了儿死那出《走麦城》,没有。这些戏都是王鸿寿注160带来的。

王:然后李洪春注161给接过来的。

刘:对,王鸿寿就是《过五关》。我看过王鸿寿的戏。我赶上了,我听过他好多关公戏。

王:周信芳身上不是有他好多影子吗?

刘:绝对的不对。王鸿寿的关公脸上一点都不亮,画得俊极了,非常俊,好看极了。一点都没有哆嗦的,上来大喘气,跟老生一样。

王:而且哆嗦得越厉害,台底下越叫好儿。

刘:他也有马童,马童给他扛刀,这我看过多少回了。咱们北京老生的关公是粉红脸儿。根本是浅的,粉红的。

定:不是应该面如重枣吗?

刘:重枣不见得非得黑的,黑紫的。粉红的,吊上眉毛跟老生一个扮相,就走道儿不迈八字步,直着走。你看八仙里边只有吕洞宾走八字步,别人都走这直步。唱的啊,昆腔不是多一板嘛,这个也唱得慢,长点儿,[二六]啊,关键是第二段不一样,七个字的句子第二段在眼睛上,就特别了就。

王:您刚才说的神仙步,现在的演员都没这步。

刘:神仙步是直着走,你比如平常咱们出来吧,我这么转,转过来,再转过来,这是八字步,关公出来是直着。

定:为什么呀?

刘:表示庄严。八仙里的头一个,花脸,汉钟离,汉钟离拿把扇子走的时候就不能这么走,得这么样。蓝采和就规规矩矩的,跟老旦一样。就吕洞宾随便一点,挺美的。所以他唱一辈子戏没闹明白。这一派现在都快失传了,朱先生传的是钱金福,跟余叔岩,我们都属于这派儿。这边像我这样都少了。梅先生后来就跟陈德霖学,跟金少山学,所以梅兰芳也归了这派儿了。跟富连成那派儿就不一样了。