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第二次:乡音无改鬓毛衰

时 间:2015年8月23日

地 点:台北信义区挹翠山庄某宅

访谈者:定宜庄

[访谈者按]2015年8月23日,当我与东老相约要到家中探望他们的时候,正赶上2015年的第14号台风“天鹅”与台北擦肩而过。台风过后必有豪雨,那天的豪雨是从一早就下起的。东老着急,给我打了好几个电话,一会儿要亲自到捷运的市府站去接我,一会儿又嘱我等到雨稍停歇再出发,好在台北的马路久经考验,并没有像北京那样一到了下雨就“看海”的程度,而台北的出租车司机也非常友善。

此次拜望东老,对于再做一次正式访谈,我并没抱太大希望,毕竟东老已经93岁,梁昭阿姨也已经92岁了,我只是想去探望他们,就像是去探望自己数年未见的家中长辈,想与他们唠唠家常而已,看到他们仍然身体健康,精神健旺,已经十分高兴。而东老让我拿出录音笔,说想与我好好聊聊,而且一聊就是不间断的几个小时,就真的让我喜出望外了,于是我便对二老做了这场将近三个小时的、认真的访谈。而这场访谈距2004年为他们做的第一次口述,已经过去了整整11年。

其实这11年中我与东老夫妇的联系一直未曾中断,或是他来京小住,或是我去台北开会访学,我总会抽时间与他们见面。也正因如此我才发觉,在我为他所做的第一次口述中,他讲述的那些往事,仅仅是他人生的冰山中浮出水面的那一点点,我想往下探究,却往往以无果告终。

在他未曾提及的诸多往事中,有很重要的一段,就是在他还是中学生的时候,在北京也就是当时的北平参加抗日杀奸团的经历。在我为他做的初次访谈中,他对这段经历未置一词。直到访谈做过3年之后,2007年7月东老来京探亲,我才初次听他说起这段经历。那天他打电话说要见我,见面后便递给我一份有关“抗日杀奸团”的打印文件,名为《抗日杀奸团简史》(东老将其简称为“抗团”),说是他自己写的。

参加抗团时,东老刚上初中,虽然抗团的成员都非常年轻,但他也是其中年龄最小的一个。1940年北京的抗团被日军袭击,他也被捕了,就关在位于北新桥的炮局。注144东老说,他被捕过两次,第一次被关了一年,这在他给我的那份资料中有记。第二次查出他的时候他已经在监狱,所以刑满后就把他放了,出来之后他就去了重庆。我于是知道了访谈时他说的去重庆,是什么样的背景。

他说那时候无所谓共产党、国民党,都是爱国而已。但我再追问,他便不再说。他甚至绝口不谈他在抗团的活动。在他给我的那份文件中,凡与他本人有关的内容,也都被他统统抹去,让人看不出痕迹。唯一留下的,是他们被捕后的1940年11月24日日本军法会议对他们的判决,在被判处一年徒刑的名单中,有他的名字。我一直不清楚他为什么不愿说,而不愿说又为什么把这份文件给我,又不好深问。至于他是在什么时候、用了多少时间,写的这篇近三万字的稿子,他也不说。

又过了一年,到2008年的盛夏,有天东老又给我打电话,说他又来北京了,想见见我,我说能否等我下周二下班之后再去,因为我的单位离他住的地方很近,而我家却很远。他踌躇了一下,说是不是周末就去,还让我带上录音笔——我以为他会讲很多故事,于是欣欣然赶去,可是,却仍然没有。

那天的北京,天气像一年前一样闷热,东老说他刚刚从天津赶回来,他专程去天津,就是去看当年抗团的那几个朋友,他说这些人几乎死光了,他既然是最小的,那其他人还有几个能活着啊。而我隐然感觉,他这两次回京,就是为抗团之事而来的。当我再次问他为什么将书里边与他有关的内容抹去时,他说:“又不是什么好事!”我说怎么会不是好事呢?抗日难道不是好事吗?他说抗什么日,那时候就是血气方刚。我说可是他们侵略中国,杀了那么多人啊,他不吭气。

这难道真的就是东老对他少年时代参加抗团一事缄口不谈的理由吗?可如果是这样,他又为什么在80多岁的高龄、在如此炎热的天气下,不辞辛苦地往返于台北、北京和天津之间,写出那么一篇为抗团申辩的文章呢?

东老在文章的后记中写道,他写此文的目的就是纪念为此牺牲的同志,因为他们的孤魂仍游荡在荒野,希望他们在此得到安息。他一再强调,把抗团说成军统的外围组织是不正确的,有必要更正,否则那些为抗日而牺牲的同志,死得不明不白,甚至对活着的也是一样。

东老又说:

抗团在卫国战争中,所做的一点贡献,实只是沧海之一粟。同时在表现上仍显得有些幼稚,缺乏有力的指导。他们在敌人侵略面前,不甘受辱,敢于斗争。他们无所企求,不怕牺牲,不畏艰难,威武不屈的精神,应予称赞。还有千万不要忘记我国过去受帝国主义侵略的岁月,将来也未必平静。愿为捍卫我们国家民族的利益,与国人共勉。

这是很正面的一段话。

东老对这段历史所持的互相矛盾的态度,令我百思不得其解。直到2015年的这次访谈,我才恍然明白,原来他所谓的“又不是什么好事”,极有可能是当时遇到了什么让他不快或者感慨的事,他说的是气话,是反话。事实上,正如他的抗团战友叶于良先生所说:“对日本的仇恨,从小就在心里。现在日本对侵略还不认账,这个仇恨,一辈子也忘不了。”注145东老所持态度,与叶先生是一样的,他抗日的初衷始终未改,对日本军国主义的高度警惕,也贯穿一生。一个人处在不同的语境时,会有不同的表达方式,有时候甚至会表现得自相矛盾,真相往往在多次反复的交谈之后才能呈现,这就是我对东老做第二次访谈的最大收获。加入“抗团”,为东老的人生奠定了最初的基调,也影响到他的人生走向。“抗团”的成员们构成他最重要、最紧密的社会关系和朋友圈子,这种情谊维系终生,直到他们一个个走到人生终点。

“抗团”与国民党的“军统”之间是否有关,是一个始终纠缠不清的问题。1949年之后,它的成员中也有人因此而受牵连,但在现在的大陆,这个问题已经不再是禁区了,网络上可以见到大量与抗团相关的文章、访谈,甚至电视剧都已出现,注146而我本篇的重点毕竟是东老的人生,有关抗团本身的诸多问题,这里就不详叙了。

东老说,他这人一生运气不错,具体地说,他参加抗日杀奸团被捕,已经是在民国二十八年(1939年)以后,后来抗战快结束的时候吃混合面儿,他已经去了重庆。他去重庆之前重庆几乎天天遭空袭,但他到了以后,反而是北京这边挨空袭了。

东老还发表议论说,日本与中国,主要是民族性不同。他强调说共产党行,日本人也行,只有国民党不行,原因就是国民党整天搞什么自由民主,而自由民主这套在中国根本行不通,所以国民党必然失败,马英九再怎么闹也不行。他说国共马上就要第三次合作了,但前两次国民党占不了便宜,第三次一样占不了。

2010年秋季学期我在台湾东吴大学任客座教授,其间又不止一次去探望过东老,一切如旧,还是乘蓝5公交到他们的住所挹翠山庄,东老和梁昭阿姨也仍然健康和头脑清楚,尤为有趣的是,他们的那只叫恬恬的小狗也还在,11岁了。

东老说1949年跑到台湾来的北京人太少了,就那么几个,那时候的北京人,到天津就已经觉得是走到天边了,他们实在是哪里都不愿去的。我想起我做的《最后的记忆——十六位旗人妇女的口述历史》中,祁淑洪女士在开篇中讲的第一个故事,就是她当旗兵的父亲第一次出差离开北京,刚刚走到廊坊,她祖母就因担忧而死,足见此言不虚。我记得老舍在《四世同堂》的一开头,写的也就是北京人的这种心态。他说这些到了台湾的北京人太思乡了,他们在这里又语言不通。东老说他来时只能与台湾人讲日语——我才知道他会讲日语。东老还把一大堆他收集的材料交给我,这是他给我的第三批东西。我问要不要复印一下再还给他,他说我还要它干什么,我都八十九了,只希望留给你,它们还能起些作用。他说这些人,就是跟着国民党到台湾的第一代人,所剩无几了,现在台湾每年逝去的老兵,都有七千人。时光过得实在是太快太快了。

时光果然是太快,因为从2010年到再见东老的2015年,转眼5年,又过去了。

我将2015年这次访谈取名为《乡音无改鬓毛衰》,以与第一次的《少小离家老大回》相呼应,因为这脍炙人口的同一首诗中的前两句,恰好应和了先后两次访谈的重点。在东老夫妇的第一次口述中,他们以相当多的篇幅讲述了在两岸暌隔数十年后,他们重返故乡北京的经历;而第二次,给我印象尤深的则是他们的“乡音无改”,这不仅因为二老始终不变的地道的京腔,尤其是东老以93岁高龄,仍能上天入地的侃山表现,终不脱老北京“爷们儿”的神韵。他对讲述他自己人生的故事,远不如发表议论更有兴致。所以,他隐藏在冰山下面的许多经历,即使有这次几小时的再访,对于我,至今却仍然是谜。而我则想,人总会有些故事,是不愿与他人分享的,既然他不愿谈,那就不谈了吧。

这次访谈中的有些内容,二老上次讲过,为了保持访谈记录的完整,均保留了原貌而未作删改。

1.抗战前的北京

东:(北京在1949年以前)分好几个阶段,几个阶段都不一样。民国十七年是……

定:1928年。

东:那是一个阶段,那个时候才统一。1937年是一个阶段,日本人打进来接收北京。1949年解放了,又是一个阶段。

民国十七年以前是你打进来我打出去,我打进来你打出去。东北军、西北军,这边占领北京之后没有多少天,那边打进来了,他又撤退了。军阀时代嘛。那十七年是军阀时代。您看张恨水的小说,您知道张恨水吗?

定:知道,他的小说都拍成电视剧啦。

东:他说的就是那个时代。那个时代是最烂,也是最繁荣的时代。我到这个馆子吃饭,这个馆子是四川的,这个是江苏的,浙江的,我进来一看这不对啊,翻桌子:“您写的是四川,请问,这是不是四川菜?”就那么横。分得很清楚,饭馆你不能够乱来。你说(你做的是)哪儿的菜就得是哪儿的菜,什么都是有规矩的。我是民国十二年(1923年)出生的,十七年(1928年)北伐成功,我还记得(孙中山的葬礼),出西直门到西山,那是民国十四年(1925年)。

定:您那时候有记忆了吗?

东:有了。那会儿人带我去,我记得还背着我呢。跑到西四去啊,到西四去看,西直门过不去啊,人太多了。

定:有那么多人看给他送葬?

东:我就记得看马队、乐队,看了很久。从西直门外到西山有一个孙中山先生的衣冠冢,您知道吧?

定:对,知道知道,就是碧云寺嘛。

东:他是在北京的协和医院故去的,协和医院到现在北京的东车站,北京不是东车站西车站么,东车站进不去,拆,把东车站拆了。拆了以后送上火车,以后车站再重修。

定:怎么就那么隆重啊?

东:那阵儿中国统一了,他不是总统,算是总理么。那时候推翻了袁世凯,袁世凯做了83天的皇帝。你想想,然后日本人在民国二十年,就是1931年,“满洲国”成立。所以那时候日本人很欢迎满族人到日本去。

我买了整套的老舍的文集,那都是我亲身的经历。旗人的那个穷啊,那个可怕的情景,真是那样,一点不假啊,一点不假。我小时候到亲戚朋友那儿去,真是那么可怜。清朝那会儿可以有俸啊,成立民国以后,没有粮饷啦,一垮下来,没的吃就靠卖了。那会儿北京还有打小鼓的呢,知道不知道?

定:知道知道。

东:夹着个包,打小鼓,专门收破烂。

2.关于抗日杀奸团

定:我第一次找您,听您聊您的历史的时候,您一句也没提到您参加过抗日杀奸团。

东:那您怎么听说的呢?

定:您给了我一篇文章啊。

东:那我都忘了。

定:您哪,给过我一篇文章,那文章我看了,看了之后呢,我又看了一些别的材料,我就挺好奇的。我不知道您怎么看别人写的那些东西,那些东西跟您讲的是不是符合。有一个叫叶于良的……

东:是叶于良注147,干钩于。

定:您认识吗?

东:认识。我跟他在一个监狱里面啊,我们一个案子,一块儿进的监狱啊。开放以后我每次(1990年、2001年、2002年、2005年)赴京我必去天津,因天津友人多。先是住在张世一、钱宇年家,宇年、世一逝世后,我就去刘永康注148家住了。天津文史资料上有很多“抗团”的资料。

定:刘永康?

东:刘永康。我到天津就到他家住啊。

定:刘永康说,解放以后,把你们抗日杀奸团当作反动组织,又把他关了好多年。您知道这事吗?

东:我知道,都知道。他算是不错的,有大学教授的资格。他原来是外贸学院后来合并到哪个大学去了,不是南开就是天津大学。

定:那篇文章是您自己写的还是和别人一块儿写的?

东:一块儿写的。资料是几个人……当事的人都死了,上海那边的人,也死了,这边的人,也死了,比较零碎吧。叶于良还算是知道得多一点。天津的那个人资料收集得很多,没有整理。

定:叶于良讲得怎么样您觉得?

东:他讲得都对。但是我讲的有时候有保留。

定:那您保留的是什么呢?

东:……(声音低而含混)对工作里头的。有的工作我都没有讲,这也没法跟人家讲,过去那么久了……流亡学生那会儿是纯粹的抗日,中学生,还有要考大学的。从平津往西跑就是共产党,往南跑就是国民党,那时候只有抗日,无“党”的观念。

定:关于您的情况只有一条,就是被判一年的人里面有您的名字。

东:对。

定:别的都让您抹去了。

东:因为我在台湾不要讲这些。

定:是不是台湾的好多事您不愿意跟大陆的人讲?还是在台湾也不愿意讲?

东:……因为“台独”太多。

定:这段时间也不长是吧?

东:很短,胜利以后就解散了……我是最有名的,小马,我是刚上初三的,他们都是高一以上的。(笑)

定:小马到底干什么在里面?到底做了什么?暗杀您参加了吗?

东:有。

定:您也参加啦?!暗杀谁的您参加了?

东:吴菊痴注149。只此一件。

定:哎呀,那次好危险啊!这事您也给抹去啦?

东:嘿嘿。

定:在台湾讲这个有关系吗?

东:……我们都在日本人的监狱里。在狱里头就是一进门,先坐到地下,两手抱着腿,砸脚镣,那不是锁呀,那铆钉,砸不准就砸到脚上啦(笑)。

定:你们那时候还那么小,害怕不害怕?

东:那时候天不怕地不怕。怕什么?没什么好怕的。嘿嘿,没什么好怕的。炮局分东西两个,东边是关日本人跟翻译呀,逃兵呀,那边是归日本司令部管。西边是归我们管。抓我们的多半是特务科那帮人。警察局抓了人待不了多久,不超过一两个礼拜就送到沙滩,沙滩红楼,红楼的地下。

定:我听说燕京大学一些特有名的教授也都被关到那儿。

东:不错,今天已知有一位方医生,还活在北京。我们在那儿关了不久,大概40天的样子。那时候日本宪兵队啊,北京市的日本宪兵队他只有审的权力,没有判的权力。日本人把阶级弄得非常清楚,一点不马虎,不是乱七八糟的。看着日本宪兵很凶的,他负责审,抓去了灌凉水啊打啊,但是他没有判的权力,得移交军法会。军法会是华北驻屯军的最高司令部,在铁狮子胡同那儿,在那儿(宪兵队)审完了以后把口供什么的,就都送到那边去了,送到那边就在东院,是日本人管的那个区,两个月。第一次是审判庭审,第二次就是判决。判决之后就进第一监狱外寄人犯收容所。它的名字叫北京市第一监狱外寄人犯收容所。我们一年就出来了,他们有等五年的,十年的,无期的,有的到胜利那年才出来。

定:到现在大家对这段历史也不清楚。都是说是军统的。是军统的吗?

东:很难说了,这在那边也不好讲。因为本来就是一个学生组织,与军统无关,后来是曾澈混进来了,但他始终未指挥过“抗团”。(“抗团”的成员)都是高中的,后来升到燕京、北大、中国大学的,南开的都有,都是各大学的学生。是自己由家里掏钱的啊!军统并没有给你一块钱(笑)。枪、子弹是哪儿来的呢?是齐燮元的外甥(置办的),都跟这个有关系。

定:齐燮元的外甥不就是那个冯运修注150吗?

东:冯运修,被打死了。

定:冯运修被逮的经过您知道吧?

东:就是我们在一起嘛,一起抓的嘛。

定:就是因为他被抓了你们的情况都被……

东:对。

定:乐倩文您认识吗?乐倩文也参加了杀奸团。

东:很多,都是学生抗日嘛。(他们姓的)是快乐的乐,乐家老铺嘛。她们家还养马呢,就在原来什刹海西岸嘛,大院,很大的院子。我到她那里去,她还请我吃螃蟹。

定:您是什么时候去过他们家?她后来没来台湾吧?

东:胜利以后,我结婚以后还带她(指妻子)去过么,去过他们家。

定:那你们关系很好了。她后来不是也被抓起来了么?

东:抓起来放了的也很多了,像郑统万了,郑昆仑了,都弄出来了。郑统万是郑孝胥的孙子,郑昆仑是三姐妹,昆仑,峨眉。我还记得峨眉那时候也很小。

定:都是山名。

东:哎。那时候我也常到他们家去。在西直门里大街,路南的一个大院子,养马,你知道养马那得有多大的院子么。我来台湾就是郑统万注151到飞机场来接我的。他在北一女教数学。

定:台湾的北一女注152?

东:对。

定:郑统万是男的还是女的?

东:郑统万是男的,他妹妹郑昆仑是女的,1990年我回京,先去西城看她,后来她搬到通州附近,我也去看她两次。她是单身住此,有一保姆。后来生病才由她女儿接到团结湖去住,好就近照顾。我跟昆仑很好,因为那时才十几岁。

定:她是那时候就神志不清楚了还是后来?

东:后来神经错乱了,就是得病她女儿才把她接到团结湖,那边几巷几街的很难找,找到了她也神志不大清楚了。后来她女儿就说你不用看她了。

定:还有一个叫曾澈注153的。

东:曾澈那就不是我们的人了,他是混进来想指挥,指挥也指挥不了,跟我们混一混,跟我们合不到一起。而且他是先到天津,他的活动就限制在天津,不是在北京。“抗团”成立是在1937年夏天嘛,民国二十八年,就是1939年了,1939年的1月吧,才到北京来发展。主要力量是在天津。曾澈就是在天津。谁也不知道有这么个机关叫军统局,那会儿还没有这个名字呢,抗战以后才有的,以前都没有这个名字。蓝衣社也是在南京时代,以前没有。赶到我们被抓了以后,“抗团”就到上海发展去了,我们到重庆以后又发展广州。是这么回事。

定:后来呢?他们跟政治也没有太多关系吧?

东:有人说是军统的外围,可是军统从来没派人指挥过,完全自治。胜利以后就解散了。完全没有了,解散了。有很多人是跑到台湾,由台湾到日本哪,由台湾到美国的,美国也是由台湾过去的。由大陆直接过去进不去啊。很多人是经过台湾到美国去的。这段历史资料很多啊。

定:你们后来有多少人到台湾来了?

东:现在在台湾还活着的四个人,连我四个人,其他的都去世了。今天早上(有人)打电话来还讲呢,在美国圣何西注154的四个人,最后一个是今年一月去世的。美国那边没有了,都光了。三个是先死的,最后一个是今年一月。那四个人呢,我都到他们家去过嘛。在旧金山,圣何西,听说过么?旧金山的旁边。

定:我知道,旧金山我去过几次。我在加州住过一段时间嘛。

东:噢,那你知道,圣何西好几个小区啊叫什么,都是小山坡么。

定:挺豪华的那都是,他们都跑那儿去了,都是有钱人吧?

东:也不是,有的是申请的老人公寓,你比如说我盖的一个小区,政府规定你必须拿出十分之一来,拿出十分之一给低收入的人,但是你房租并不少收啊,人家收三万块钱你还是收三万块钱哪,低收入的人交给你三分之一,比如我挣三万,我交一万出来给你,剩下的钱,由政府补贴给房东。房东都没有少赚钱,但是必须拿出十分之一来给低收入者。四个人里也有的自己在那儿买房的。

定:您说的连您四个是台北?

东:台北。现在还有四个人。

定:北京现在还有吗?我们社科院有一个我知道。

东:有一个哲学所的孟庆时,已逝。他自京去美两次演讲,从西岸到东岸。

定:哦。

东:(笑)你怎么都知道啊!就那么两个人,没有第三个了!天津还有两个。

定:刘永康现在还在吗?

东:这是在的。我到北京,一定到天津去一两天嘛,1990年以前我去的那时候,到那儿请的是一桌人哪,慢慢慢慢地都死了。

定:你们这感情整整维系了一辈子!

东:是呀。因为是真正的感情,没有利害,也没有利用。那时候都是在狱里边嘛,又年轻。

前一个月还是几个月啊,天津广播电台还派人来访问。

定:真的?到底还是找到您了。

东:他们来我还带他们到忠烈祠。忠烈祠你去过吗?在大直。注155

定:没有,这次也没时间去了。

东:到那儿去看,这几个人的人名还在上面。嘿嘿嘿,他们电台来访问过两三次呢,他们就是收集资料。

定:那您跟他们什么都说吗?您也有保留?

东:对。有两次我没接受他们访问。

定:我就不明白您干吗那么不愿意说啊?

东:因为我在这边,人家说你什么抗日啊。我刚来台湾的时候,台湾人不懂国语,只会说闽南语,他们非要说这闽南语是台湾话。台湾话是山地人的话,他们是闽南语,是福建话。叶于良,还有一个林建,死了,郑家,郑孝胥家,好几个人哪,都是福州人,福州十县人,那里的人讲话都不一样,跟闽南完全不同,所以完全听不懂。并不像我们有点口音哪,山东话,河南话,有口音哪,它不是,完全不懂。这个您知道?

定:知道。

东:所以呢,闽南语我们当然不会,只能跟他们讲日语。(压低声音)台中有一个从日本回来的老头,开印刷厂,是日本留学回来的。我那会儿还不过30岁左右,老头有六十了,他就批评国民党,外省人。他说日本兵在这儿,制服笔挺,走起来像样。抗战胜利以后当局把最烂的兵,62军派到台湾,好的部队,就是新一军、新六军,就是孙立人的部队,在上海。后来才派到东北去。刚(抗战)胜利嘛,民国三十九年1950年嘛,您知道台湾实行统一发票,买东西不是开发票么,台湾人就喊冤枉啊,因为他被罚他都不知道。日本人不是这样,他宣传半年以上,半年到一年,到时候违犯了我必定罚你,你知道不知道?知道了再犯,罚你你心甘情愿。我们这样就不情愿,为什么?你这规定出来了我不知道啊,你也没宣传,我怎么就违法了?他说:“从前看你们来的这当兵的,挑着个挑子,上菜市买菜,还买肥猪肉,还挑着菜回去,日本兵没有这样的,打一个电话到菜市场去,有个黑板,黑板上写着多少钱,我给多少钱。你不能给我吃肥肉,吃肥肉长胖了不能打仗啊,最好的瘦肉,菜要最好的。价钱,你那上头什么价钱我给什么价钱。”我们这儿(笑)派个伙夫去买菜去,连早点都包括了,都请客,还得拿两包香烟。又说:“从前每个人有配给啦,谁都可以吃猪肉。现在不行,没钱就不能吃。”我说那是当然的。现在是资本主义的自由经济,当然跟殖民地不一样,谁有钱是谁的。

定:所以您来了以后您就不敢说您当年是反日的,是吧?

东:哎。

定:啊,还真的是不敢说?

东:根本就不谈这事。现在因为开放以后好多书进来了,以前是……我们也都是有联络的,过去就过去了,从来不谈这事。到台湾以后从来不讲。

定:您现在还恨日本人吗?

东:恨!因为现在日本和德国还都会起来。你看日本学生的制服,男学生穿陆军服,女学生穿海军服。他们是军国主义。将来翻身还是军国主义,我就要控制东南亚。我是岛国,所有的岛国都要受我的控制。

定:您觉得他现在还有这野心?

东:有这个野心哪。日本人有这个狠劲儿。中国人没这个狠劲儿,中国人早溜了:“去你的吧,关我什么事啊,我都饿了,我得找饭吃啊。”以前日本的几个大公司大工厂为什么那么好?一干就是一辈子,干到死。这个东西做不好,我加班,没有加班,我对不起这个公司。老的日本留学生,留日的,没有不恨日本人,不骂日本人的。鲁迅也是啊,鲁迅是学医的,在日本,他能不懂日语吗?他当然懂日语,他也会英语啊,我就记得《呐喊》里面有一小篇骂日本人,说你们日本人哪,跟着人家外国人哪,骂犹太人,你们有什么资格来骂?英文里头jew,共产党的老祖宗是谁?马克思是犹太人,控制全世界金融的摩根思陀,在纽约,又是犹太人,你们有什么资格骂人家?这是鲁迅写的。

3.从抗战胜利到台湾

定:叶于良把那张照片也给放到网上了,就是您也给过我的,抗战胜利后你们在故宫太和殿的合影。

东:受降。

定:对对。受降时您在吗?

东:我还没回来呢。我1943年到重庆,那会儿是流亡学生么。1943年以前,日本飞机轰炸重庆,三个两个地来啊,24小时不停。让你没有休息时间。

定:在北京没炸吧?

东:北京没有炸过。后来,就是1943年以后,我到重庆时,重庆没有警报了,美国飞机都来了在昆明呢,那会儿就轰炸日本了,所以我就没跑过警报。在北京也没跑过警报,1943年我就离开了么。我是民国三十五年,1946年2月回(北京)来的,过了旧历年嘛,我一直在等飞机。

定:您后来没一直跟着国民党走?

东:解放的时候啊,我就到天津了,天津先解放,北京后解放。由天津等他们,我岳母他们家人嘛,到天津跟我会合以后,我们坐船到仁川,由仁川到香港,到香港嘛就住到香港几个月,然后我由香港到广州,我一个堂兄在广州联勤总部。那会儿上海好像是5月底才解放的,结果这样,我们才到台湾来投奔的。

定:你们投奔的谁啊?

东:我那堂兄,军人。我父亲行四嘛,他是老大的长子长孙哪,那会儿爷爷是不准当兵,他说这个没关系啊,这是军需啊,给人算账的,军需官,这样。

定:噢,那是你们马家的长子长孙?

东:他后来很快就去世了,在这儿去世的。去世以后他的太太和三个孩子,都到美国去了。三个孩子,老大在芝加哥,老二在西雅图,老三在纽约。

定:你们在美国的亲戚还挺多的。

东:是啊,她(指妻子)的亲戚在美国的也很多。我家的老三,他女儿是北京医学院毕业以后到美国念硕士,念了以后始终就在纽泽西州,跟纽约是挨着的,不远,过河就是纽泽西。在那儿嫁给一个台湾人。

定:我们叫新泽西。大陆译成新泽西,一样,New就是新嘛。

东:哼哼,纽约你们改不了“新约”啊。

定:您父亲不是哥儿四个么?老二、老三在哪儿?

东:您是说我的长辈?他们由秦皇岛、青岛那边过来了,是军人。军人到这儿,没多久去世了。

定:您爷爷不让当兵,大家还都当了。

东:对。没法子。

定(问梁):阿姨那时候还在北京吧?

梁:在。日本来的时候我们住在东交民巷,现在叫什么我不知道。

定:您从来没跟我讲过这段。

东:啊,光讲家里了。

定:光讲家里。后来你们到台湾来以后的事,讲得特别少。您就讲了你们到台湾以后,想吃烙饼不会烙。

(众笑)

梁:到现在也是,我不会做面食。都是他做……我女儿是1949年出生的。我们到台湾是四五月来的,六月生的我女儿。

东:六月二十一。

定:您怀着她跑这么老远也不容易!

梁:我们从香港来台湾的时候我哥哥都不许我们坐船,坐飞机过来的。

定:那天啊,我见到一位老先生,他是跟伞兵部队过来的。您知道国民党的伞兵部队吗?伞兵部队有一个京剧团。

东:那会儿京剧团来台湾,没有饭吃啊,就靠着军队,都是军队组织的。

定(对梁):他说他认识您哥哥。

梁:对,有一个姓马的。我哥哥在北京的时候,玩票。这个唱戏的,什么荀慧生啊,马连良啊,都认识。我哥哥是唱花脸的,金少山给他说戏。他真正拜的是金少山的徒弟赵炳啸,那时候唱京戏的收入很少,我哥哥要是说,我让荀慧生的儿子跟我唱,那他就唱。注156

定:有钱哈。

东:梁士诒家的……

梁:我们到了香港,中华商院,专门是救济的,唱捐款啊,有马连良、张君秋和我哥哥。他在美国还有票房,到现在。

定:现在还有票房啊?

梁:反正老的这一辈,跟我哥哥都有往来。

定:那时候的京剧团到这儿来都是在部队里?他们说待遇挺好的啊?

东:他们来无法谋生啊,最主要是语言问题,因为你不会说闽南语你怎么在社会上生活啊。台湾是六百万人,那个时候上海也是六百万人。进来的(到台湾来的),两百万人。军民人等,陆陆续续,来的是两百万。本来就不够吃,再来更不够吃,你知道台湾吃什么?稀饭,搁那个白薯干子,白薯切丝晒干了,搁里头煮,然后再搁点小鱼,吃这个稀饭。吃不起干饭。台湾就穷到这个地步。

定:你们来了不至于吧?

东:我们来就是这个样子。1946年胜利注157,就是这个样子!

蒋介石跟蒋经国到台湾,来了以后一看不行,彻底反省。蒋介石一看这么多人,几百万人要吃饭,怎么办?他找到一个台湾人,这个台湾人也是不会讲国语,粮食店学徒出身哪,没有学历。让他做粮食局的局长。她(指梁昭)就在粮食局待过,她那会儿在粮食局做过一段,很短时间,因为我一个妹夫在粮食局当科长。于是蒋介石就找这个人:“你说什么就是什么,我听你的,弄不成我枪毙你。”蒋介石厉害就厉害在这儿,因为我把权力统统放给你了。(这个人)他开个汽车从台北一直到南边,晚上看,然后白天呢,看一个来回,他就知道这一季的收成怎么样,他有这个本领。米一抓,他就知道这米干湿的程度。然后第一,先禁止运出,米不准运出台北,连桃园你都不准运,新竹你都不准运,没有运单就不准你运。然后每天中午12点报粮价,各地粮食,米,什么价钱,报上来,好收公粮。三七五减租注158么,耕者有其田。随着生活调整粮价,自由买卖,绝不限价,因为政府有粮油控制。

(窗外雨越来越大,风敲打窗户的声音已经影响到录音的效果)

定:这雨下得怪吓人的。

东:都是一阵一阵的,风过去就好了。

定:(台风)今天能过去吧?

东:已经过去了,已经到日本了。台风过去以后就是雨。

(接着谈)

定:共产党在我们那边搞土改,你们就在这边搞减租。

东:先控制粮食,怎么控制?大地主,那会儿跟大陆一样,大地主有一大片地,三七五,租只能拿那么多,然后缴公粮嘛。耕者有其田是十年,每年你要缴多少粮食出来,缴满了十年不少,这地归你,是这个样子。日本人时代训练的这台湾人,拼命干,日本人有这个干劲啊,拼命干。这样慢慢慢慢起来,起来不是一天两天哪,粮食还不够吃啊。那么最好的米,日本人研究五十年研究出来的米,叫作蓬莱米,有点黏性,日本人最爱吃。他发出指令,最好的米要销日本,集中起来,销日本。拿钱回来到泰国买,可赚一倍。这些个当兵的就吃这个米,说蓬莱米不好吃,黏的,黏成一团呢,黏的不吃,就喜欢吃一粒一粒、一颗一颗的米,泰国的米,说这个米好啊。这样,把米卖出去,再由泰国买米进来,赚一倍啊。然后就是夹着皮包,往全世界卖,都是地下工厂,几间房子弄个破工厂,搭个铁棚,这么混起来的啊。

定:也不容易,这么个小岛,发展成今天这样。

东:搞十大建设注159。说起来台湾人不骂蒋经国就是这样。他尽交些个台湾人的朋友,他修第一条高速公路,就有人骂,那些个老头子,“国大代表”“立法委员”,我当过省长,我当过什么官的,啊,蒋经国是晚辈嘛:“你这都是给有钱的人修路,花那么多钱,修那么一条路,干什么?为有钱的人开车走的?”骂呀,反对,他忍了。这条路,没有毛病。

定:哪条路?

东:一号,由台北到高雄。他放手让人干,你说怎么干就怎么干,完全听你的。有没有人发财呢?当然有人发财,原来那橘子,五毛钱一斤,一毛钱一斤我也不要啊,你背下山来怎么办呢?现在都有路了,穷乡僻壤的都赚钱了,地也赚钱了。所以几十年熬过来了。台湾人的经历,“爱拼才会赢”,那个“爱”是“要”,闽南语念“爱”,要拼命,你才能赢。他不拼他就不能生活。他由闽南来到台湾,都很痛苦,所以说是悲情。这样我才能活,要不我活不了。没有东西吃,活不了,非常的穷。在山里种橘子,怎么弄下来?背下来慢啊,是不是?走几天哪,走多远哪,就是由打外省人来了以后,1949年以后,这才起来了。

4.在台湾

[梁昭在午饭时谈到,到台湾后有整整两年她根本不出门,后来才出来在粮食局工作(所以东老对国民党初来时怎么管控粮价的事才那么清楚),再后来,就被动员去了宋夫人(宋美龄)的妇女联合会。东老刚到台湾时是在装甲兵管军需,后来调到澎湖的军方广播电台当播音组长,梁阿姨便也随之去了澎湖,在那里当妇联会的总干事。这些事,都是她在饭桌上慢慢讲起的,可惜的是我没有录音。后来她越讲越精彩,我便跑去把书包里的录音笔拿了出来,这时她已经讲到“八二三”炮战注160了]

定:那个“八二三”炮战,死的全是副司令?三个副司令,一个是海军的……

梁:海军的是赵家骧。注161空军的是章杰。陆军的那叫谁呀?葬在林投注162。

定:林投在哪儿?

梁:在澎湖林投公园。

东:是在卢沟桥开第一枪的那个人,吉星文注163。

梁:对,陆军的这个。

定:陆军的也是您接待的么?

梁:嗯,他们一块儿运来的。吉星文是棺材来的。他太太要开棺,她没见到啊。他以前是澎湖的司令官,他到金门以前,不是到林投吗?他就站在那儿,看了一块地啊:“哎,将来我就埋到这里。”所以就专门把他运回来照样埋在这里。那两个呢,是骨灰过来。接着呢,是人(指尸体)过来。

定:多少人哪?

梁:我忘了。年份多了,那时候才(民国)四十六年么。

东:1958年8月23日。谁也算不出来多少人。

梁:那时候,“八二三”炮战,那时候大家都精神哪,哎哟。

定:先是尸首,然后是伤兵?伤兵在哪儿治呀,在澎湖治?

东:那时澎湖县长李玉林也是北京炮局监狱的第五号,胜利后才出来,下令在24小时之内修好码头至医院的道路。

梁:对呀,澎湖有海军的第二医院。所以那时候什么白天晚上我也不知道,一有来了的,车子马上来接我,我就得走,看着这个情形,主要就是孩子小。只有赵副司令,他的孩子大。章杰和陆军这个(指吉星文)孩子都小。

定:您刚说是音乐家的,是章杰的夫人是吧?后来她就自己带这些孩子?

梁:完了之后她们就回到台湾了,好像空军有一个寡妇宿舍,住的通通是寡妇,我就想现在台湾成什么了?醉生梦死,动不动你瞧我一眼不对我就杀你,台湾现在是这样,我们不敢惹事,年轻孩子我都压着。

东:由福建打过来的炮弹是四十万发,整个金门就打平了。

定:后来就把那些炮弹都做成菜刀来卖,现在还没卖完呢。这一场仗把“国军”主力也都打完了是吧?

东:……固定的只有两三个军在那里,真正的基地是在高雄这边。美国出了两个军舰过来。

定:您那时候在哪儿?

东:在澎湖。

定:阿姨做这些事的时候您在家呢?

梁:他在电台啊,他得报告啊。他是播音组长啊。我们两个孩子也在澎湖,顾不过来了。我没经历过啊。卢沟桥七七事变,什么躲炸弹哪逃难哪,我家没逃过难哪。

定:后来打到北京,您那也不算逃难是吧?

梁:东交民巷那条胡同是外国使馆,就等于叫租界。他不会往那儿扔炸弹啊。我从家到台湾,我没逃过难。

东交民巷老使馆区

定:您真正经历的就是这“八二三”炮战?

梁:哎,那个时候那个生活啊,我就觉得这一生啊,没白活。

东:她的脑筋比我差,她把很多事情都给搞乱了。

定:她没搞混,她讲的是“八二三”炮战以后她接待那几个司令亲属的事。

东:“八二三”炮战是在(民国)四十七年,那会儿运到澎湖来的是海战时候的伤兵,大部分、真正陆军在那儿死亡的伤兵还很多,陆军死到那儿没有运回来的,都就地埋葬了,所以在金门有很多坟墓。据说是(打过来)四十万发炮弹。这一段以后就没有什么战争了。这都是我在天津亲历的事情,确实是这样。这种事情绝对没有人写。现在也没地儿找了,人都死了是不是?确实就是这种情形。

定:国民党到台湾以后打得最惨的那场仗就是“八二三”了吧?

东:扯不到那儿。1949年已经到台湾了,“八二三”是1958年,过了好多年了。到上海就完了,就撤,最后往海南逃跑。到了基隆了船不准靠岸,赶回大陆去。

定:所以您认为“八二三”不是什么特别大的事?

东:“八二三”是在金门打呀,跟台湾完全没有关系。台湾几百年没有经过战争啊,所以台湾人混蛋就在这儿,没有经过战争啊,他们不知道战争有多厉害。从日本人占领50年,以前在清朝跟明朝的时候,台湾是一个县,台湾岛只是一个县哪!实在不行发配到台湾去当县长去!台湾不能生活,因为它的土地不能让人生存。

定:你们是哪年从基隆回来的?

东:民国五十四年,1965年、1966年。

定:在那儿待了那么久?

东:校长(指梁昭任教的海事学校校长)范承修调走调到基隆,校长可以带一个人嘛,就带她过来了。在基隆住了一年,这边(台北)房子盖好了过来的,要一年多才盖好么。

定:你们从基隆回到台北,生活就好多了是吧?你们这房子在台北是很高级的地段啊。

梁:以前哪,我们买的时候是高级的,现在不是了。你看报纸上登的,什么豪宅了什么的,现在最贵的房子就是我们这东区这一块,101(大厦)那边最贵,现在要租房子的话,要两万多块钱一平。我这个房子他还不愿意来呢,那时候他还在澎湖呢,我先来的。他是一定要在(市里)中心。

定:为什么一定要在中心?

梁:在北京也一定要在中心。那时候我说永和的房子,不要,给多少钱都不要。汐止,不要。就要台北市。我们刚搬来的时候,两边的商家还没盖起来呢,没这么热闹啊,我们在这儿住了三十年了。现在你看我这儿多方便!

东:东区这一大片地啊,原来有四个工厂,拆掉了,盖的这一片。一个是第44兵工厂,一个是五级汽车厂,还有两个厂是什么我忘了。四个都是大厂。五级厂是所有的坏车都在那儿。汽车分级啊,一级是自己保养,二级它是修,三级给你换换零件,五级是整个大修了。所有大修的车辆都在那儿。兵工厂,外边做的子弹什么的,赚多少钱哪!

定:你们干吗买这么高的山上啊?

梁:我愿意要高的,我为什么愿意要这高的?第一,我们在顶上,不潮啊。我们以前就住在民生东路这边,那房子也是买的,我也是在楼上。下边就淹水。那时候没有现在这么进步啊,水沟给你都通了,那时候没有,淹水。我就在楼上往下看,下不来啊,那你说买这个房子的时候,我当然要楼上了。第二呢,楼上都有声音吧。

东:每一个台风,车辆毁多少啊。

梁:我刚搬过来那两年啊,也淹水呀。我们现在这条街,栏杆做起来了,以前没有啊,往上开很危险哪。

5.关于台湾的历史

东:说到台湾史,你可以整个录下来。最早是高山族在台湾,这是南岛系统。

定:南岛语族。

东:对,南岛语族。在这儿很多年了。明朝以前呢,就有人从福建跑到台湾来。当初是不愿意来,后来看有利可图,就有人在这儿把茶叶买回去,就是由大龙峒跟万华。万华,闽南话叫艋舺,表示大船,船很大,艋舺呢,日本人给它配上两个汉字,就是万华。后来水浅了以后,才到了大龙峒。那个时候闽南人就来了,为什么来?做生意赚钱。第一批来的,是泉州人,由厦门过来,泉州人来了到松山区,还到士林那边,这一大块,以前都是稻田哪,大概三十年前这块儿还是稻田呢,这儿的人讲:“我们上台北去啦。”泉州人在这地方开垦,种田。后来呢,漳州人来了,漳州人来了呢,抢我的地盘不行啊,械斗40年。打到最后把漳州人赶到山里边,什么山呢?内湖,建的开漳圣王庙。漳州人呢,就在北投,内湖,这一带。那会儿的内湖都是小山坡,一个一个,内湖那个新社区啊,是平了五个小山头,把村庄整个平掉了盖的。我亲眼看到他们把山坡推平了。

定:您亲眼看到的?

东:这是最近二三十年的事,很近很近的。客家人呢,来得更晚了,没有地方,走,就到桃园、新竹那边,红土地,红土地不能种稻米啊,所以就在苗栗、新竹,都是客家人。客家人是黄河流域的人,包括河南一带,战争的时候往南跑,先到湖南,由湖南再到广东,由广东,到福建,由福建到这儿来的。最晚了,所以没有好的地方给他们。当初荷兰人开的时候他们没有看得起北部,他们注意的是南部,南部嘉南平原有出产,北部没有出产,真正产稻米在嘉南平原嘛。

外省人胜利以后来到台湾,有一部分外省人是来推行国语的,叫国语推行委员会,在学校教国语。还有一部分是公务员,接收政府是空的,政府房子是空的,没有人哪,因为他们都是讲日语的么,都离开了。那时候就杀外省人,你不会说闽南语嘛。

定:现在说的都是外省人杀本省人的事。

东:这个人死了,没有任何人知道,家里也不知道,家里只知道上台湾了。开放以后他来找么,哪儿找去啊?我们这儿是搬得乱七八糟。你要是在大陆,三十年五十年能找到人,对吧,他那户口好啊,这儿你找谁去?那会儿死的人,外省人死很多。“二二八”的十四天都是杀外省人。

定:现在杀外省人的这段很少讲是吧?

东:但是这段没有人写,因为完全没有根据啊,究竟是谁死了,不知道啊,死多少人,也不知道。可以有线索的,是国语推行委员会,有人从这儿跑回去了,人们才知道这件事情。“二二八”两个礼拜以后,(国民党)军队打上来,打上来以后,开始杀台湾人了。这两个礼拜就是杀外省人。

定:您那时候来了吗?还没来呢吧?

东:没有。

定:哎哟,要不叫悲情城市呢。

东:他们就说日本人好。

定:你们这些年也是经历的事太多。

东:所以台湾这段历史啊……

抗战胜利“双十”节在太和殿举行日军受降仪式时抗日杀奸团

全体成员的合影(东普提供,正反两面)