今天的人民網訪談

    人民網談《笑書神俠》
    [主持人]:各位網友,大家好。孔慶東先生已經來到文化論壇。我們的訪談馬上就要開始了。歡迎各位積極提問。[14:47]
    孔慶東:各位網友,下午好!很高興來到人民網跟大家在「空中握手」。
    [網友]:很多讀者反映,你的大作只有幾篇文章可讀,大部是文字幼稚的偽劣之作.這麼說,你是怎麼看的?
    孔慶東:說我「文字幼稚」我承認。比起「成熟」來講,我的文字是幼稚的,說我的文字是「偽劣」製作,有點批評我太苛刻啦,我的文字保證不是偽劣的,不是從別人那買來的,不是假的,都是我在自己家裡琢磨出來的。所以,我願意接受這樣的批評和提醒,我要防止偽劣,糾正幼稚。
    [網友]:有評論認為《笑書神俠》是您研究金庸的集大成之作,在此之後您會繼續進行金庸的研究嗎?
    孔慶東:不敢說《笑書神俠》是什麼「集大成之作」,只能說這是我到目前為止跟金庸有關的文章的一個「烏合之作」,因為這本書普及的意義更大。從學術的角度來講,含金量並不是很高,它是把學術研究轉變為一種大眾都能夠接受的語言,來面向更廣大的「金迷」,面向更廣大的讀者,談論一下我個人對金庸的一些看法。在此之後,我現在還不能確定我是否還繼續進行金庸研究。因為我的專業主要不是研究武俠小說,我的專業主要是研究「五四新文學」。人必須不斷地「充電」,才能繼續前行,也許以後有機會我會爭取寫一些更有學術含金量的文章。
    [日出而做]:金庸小說中那麼多女主角,不知道孔醉俠心目中那個最好?
    孔慶東:這個問題在不同的場合已經進行過多次回答,作為一個男性讀者很難回答這個問題。因為生怕犯了「厚此薄彼」的毛病。但是,根據我的記憶,我好像在很多的場合說過,更喜歡趙敏這樣的女性人物。
    [網友]:社會上有很多人不分青紅皂白的批判武俠小說,在他們的想像裡,武俠小說裡面80%的內容充滿暴力、打鬥,實際武俠小說的內容如何?
    孔慶東:社會上有很多人不分青紅皂白的批判武俠小說,那是在他們的想像裡,武俠小說裡面80%的內容充滿暴力、打鬥,實際武俠小說的內容並非如此。比如金庸小說其中講人性、講感情特別是講愛情的部分往往是更重要。有的時候重要性超過武、俠部分,很多「金迷」喜歡讀金庸的小說,有時候不是要去讀武打部分。很多人特別是女性讀者更喜歡寫愛情的部分。所以我們把武俠小說看成一個類別和名目,武俠小說裡可以承載人性的各方面,從愛情角度講,即使專門寫言情小說的作家,他們未必對問題的挖掘,深度超過金庸。所以我的金庸研究是對應著金庸作品的內容的。如果不講愛情的問題,顯然不能把金庸小說講深,講透。當然,這個並不是我的「發明」,發現金庸小說裡愛情寫得深,寫得廣,這個是全體「金迷」的貢獻。
    [石頭記2005]:對於金老先生對原著的改編,聽說韋小寶要受報應了,您有什麼看法?
    孔慶東:這一次金庸先生對他小說的改編,是接受了社會各方面意見的結果。金庸是一個非常嚴謹、認真的人,他想讓自己的作品經過這次改編後,變得更加對得起社會,更加對得起讀者。可是,一部文學史證明,文學作品並不一定越改越好。作家的好心和誠意未必能達到理想的效果。金庸在改編中,把韋小寶設計為他要受到「報應」,這是受到了社會巨大壓力的一種結果。因為很多人認為韋小寶是壞人,壞人必須要受到懲罰。我們很多可愛的朋友不能接受韋小寶居然可以一人娶七個夫人。所以我覺得金老先生的改編,有點過於屈從世俗。其實在我看來,原版的《鹿鼎記》,達到了深刻的現實主義的境界,因為在我們的現實生活中,並不是「好人有好報,壞人一定有壞報」。
    《鹿鼎記》一個了不起之處在於,深刻揭示了在現實社會中恰恰是韋小寶這樣的人「飛黃騰達」,我相信今天社會中仍然有很多人,像他那樣有七、八個夫人。但是這樣的人,肯定不是好人。只有韋小寶這樣的人才能夠取得這樣「豐碩的成果」。所以,我對金庸先生的這次改編,持保留意見。很多讀者認為,我對金庸是「無原則」的吹捧,其實我對金庸有很多批評,無論是對他的作品啊、他的文字,還有他的日常活動,我都經常有批評,特別是對他改編自己的作品,我從一個研究文學史的學者立場出發,我覺得他這次改編恐怕是「功過參半」。
    [星空下的水妖]:從2005年開始,你數度出現在CCTV「百家講壇」上,講金庸小說,講中國武俠,受到觀眾的熱烈歡迎。你怎麼看學者上電視?
    孔慶東:電視是當下社會的第一媒體,它的影響力要超過報刊等紙質媒體。媒體本身只是一個工具,一個平台,可以「雅」也可以「俗」,關鍵在於是什麼樣的人在媒體上說話,我們有很多學者學識淵博,才富五車,但是他們潔身自好,他們覺得媒體是比較庸俗的地方,他們明哲保身不願意在電視上發表言論。但是在我看來,「你不發言,總有別的人發言」。如果在你研究的領域內,你放棄了自己的社會責任,允許一些水平並不高的人隨便在電視上發言,造成了負面影響,學者自己是否也有一分責任?
    過去有一句老話「思想文化陣地,無產階級不去佔領,資產階級就去佔領」。我並不主張學者都要上電視,在這個問題上,首先應該考慮是否涉及到自己的專業領域;其次,還有一個問題就是我們的很多學者習慣於在書齋裡「自言自語」,從小沒有受過在人前講話的訓練。所以學者上電視還要注意一個「話語方式轉變」的問題。
    其實我本人也是不太願意「拋頭露面」的,但是由於拒絕的「功夫」比較低下,所以不小心經常被拉上「賊船」。我希望以後能夠有水平更高的人取代我。
    [若耶]:去聽法制講座前,留幾個問題,第一:孔教授好:同事們和我都喜歡看你寫的文章,這兩天一直都非常熱烈的討論,引用您幽默詼諧的語言相互說笑。讓我們的工作和生活很開心。您在北大情書中寫到:還是魯迅說得好,要少讀甚至不讀中國書。其實讀書本身就是錯誤,讀書人就是精神病人的代名詞。請問您對中國目前的書有什麼看法,對我們這一代有什麼影響嗎?如果說魯迅時期讀中國書害人至深,誤人子弟,讀書本身是錯誤,那麼現代的社會的「中國書」是否能給我們帶來好的高質量的精神糧食。
    孔慶東:我們今天的時代與魯迅所生活的時代,既有一致之處,也有發生了翻天覆地變化的地方。魯迅的時代,中國人最急需的是接受以西方文化為代表的「外來」文化。所以魯迅用比較偏激的話語形式,提出要少讀甚至不讀「中國書」。因為在魯迅說這句話的同時,大多數當時的中國學者,是開出了一長串又一長串中國古代典籍的書目,魯迅的這些話,在那些鋪天蓋地的書目中是「空谷足音」。但是今天在讀書問題上,中國已經發生了天翻地覆的變化,我們青少年基本上是不讀「四書五經」了,從小就是看日本、韓國的漫畫,今天恐怕需要另外一種「空谷足音」。所以,今天的讀書態度應該是「兼容並蓄,打通中西」。
    [香巴拉的鷹]:請問孔老師對最新的一些根據金庸原作改編的影視作品的看法。你覺得讀武俠作品是不是比看武俠影視劇更爽?
    孔慶東:凡是優秀的文學作品,都很難改編為其他的藝術形式,改編的作品往往都是「吃力不討好」,所以,根據金庸原著改編的影視作品——現在被稱為「金劇」,普遍不如金庸小說原著。這是理所當然的。我們不指責編、導演人員不努力,不敬業,正像改編中國古典四大文學名著也很難得到觀眾的一致認可一樣。很多「金迷」主要看的是金劇,而不是金庸小說。我建議這些朋友應盡量地接觸金庸小說原著。因為影視作品很難體現小說原著中那些深刻的文化內涵。金庸先生自己說過一句話「看到自己小說改編的影視作品,彷彿看到自己的孩子在給人家打」。我也希望以後的「金劇」改編者,「打人家的孩子打得輕一點。」
    [東瞧瞧西望望]:不知道47樓207室的那幾位舍友現在過的怎麼樣了?
    孔慶東:他們現在都過得非常好,比我寫那篇文章的時候過得更好了。不過其中有幾位朋友因為我的那篇文章,生活中經常受到騷擾。在此,我表示「洋洋得意」。
    [若耶]:孔教授是金庸的超級大FANS,哈,「不讀金庸就等於不懂一半中國文學」,請問:孔教授,武俠頂下中國文學半邊天,他對您的作品產生了什麼影響?
    孔慶東:那是一句比較誇張的話,並不具有真理性質。當年我的同學,用這句話刺激我去讀金庸。後來我也用這句話,去「刺激」我的老師,這並不能說金庸或者武俠就能「頂下中國文學的半邊天」。應該這樣理解,沒有武俠的中國文學,肯定是相當不完整的中國文學。
    [若耶]:孔教授,記得在04年你寫的《口號萬歲》中,痛斥不良標語,您認為現在鋪天蓋地的廣告語和很多街頭標語,是否有所改善??
    孔慶東:在《口號萬歲》這本書中,主打文章就是那篇叫做《口號萬歲》的雜文。其實已經在各種媒體上流傳了四、五年了。該文剛剛發表時,受到來自不同方面的一些壓力。但是,我的一些批判性文章往往有這樣的「效應」,「壓力」過去四、五年,我的觀點就會成為全社會接受的一種觀點。當年批評我出言偏激的領導,當面表揚我說,「慶東這篇文章寫得好」。而且,《口號萬歲》一書出版後,雲南省等地方政府發起了「清除不良標語」運動。當時我在接受媒體採訪時說:「希望這個運動不要五分鐘熱度」,我的擔心現在果然實現了。
    [星空下的水妖]:孔大俠,您剛才說喜歡趙敏。和我一樣,握個手吧!我也喜歡神仙姐姐,不知道您覺得趙敏和神仙姐姐有什麼一樣、不一樣的地方?
    孔慶東:我不大喜歡「神仙」姐姐。所以只和你握一隻手吧。我更喜歡帶有人間氣息的人。
    [confucius]:請教嘉賓:堂吉柯德式的騎士文學在西方已經沉寂了幾百年。中國的武俠小說卻是如日中天。武俠作品在中國的常盛不衰,是不是和中國式的「精神勝利法」有關?
    孔慶東:「騎士文學」是西方中世紀的文學類型,堂吉柯德的出現,終結了這種「騎士文學」。現在西方通俗文學的主體是推理偵探小說。它所發揮的文學功能,跟中國的武俠文學是相類似的。與「精神勝利法」並沒有必然聯繫。不過是用中西文化各自的方式去探討人性。
    [星空下的水妖]:你給金庸戴上了「民族形象設計師」的帽子,可王朔說金庸小說裡的人物見面就打架,能說清楚的偏不說清楚。他認為金庸塑造了一群很不高明的中國人形象。你覺得呢?
    孔慶東:王朔對金庸的那些評價,我們大家都很熟悉。這是王朔獨有的幽默調侃方式。其實王朔跟所有的名人恰恰是「一見面就打架」的關係。他用這種獨特的幽默,給我們帶來了一場非常好看的「名人搏擊秀」。其實金庸小說,超越其他一些庸俗的武俠小說之處,就是並非人物「見面就打架」,能說清楚的一定說得清清楚楚。裡面既塑造了許多很不「高明」的中國人形象,也塑造了不少「相當高明的中國人形象」,既有韋小寶,也有康熙;既有張無忌,也有張三豐。從某種程度上講,金庸小說是「傳統中國人形象大全」。
    [金小斗]:孔大俠您好,你能談一談庸俗與通俗的區別嗎?
    孔慶東:「庸俗」是一種審美品位方面的評價,所以它含有一種「高下」判斷的意味。而通俗只是一種類別,「通俗」不一定意味著「庸俗」。在所謂「嚴肅文學」裡,在所謂的「純文學」裡,存在著大量的庸俗作品,以往的通俗文學中,庸俗作品也很多,所以給人們造成了一個誤區,把通俗與庸俗直接劃了等號。正像通俗歌曲裡可以產生大師一樣,通俗小說裡也是大師輩出。所以不要把審美與類別混為一談。不要忘了,《紅樓夢》、《三國演義》、《水滸傳》、《西遊記》都是通俗小說。
    [為了心中的理想]:記得您講的金鏞的小說是《連城決》對不對?
    孔慶東:我對《連城訣》進行過評點。不過我講課時,涉及到了金庸所有的小說。
    [恬然]:孔老先生說話真慢呀,對前一段時間紅學研究的爭議,怎麼看?
    孔慶東:我是紅學的門外漢。毛主席說:「《紅樓夢》要讀七遍才能發言。」我只讀了不到四遍,比許世友將軍略強一點,所以不敢隨便評價。不過我以為,紅學研究不必搞得過於高深、過於神秘。應該把通俗小說的研究權、評價權還給最廣大的普通讀者。
    [金小斗]:孔大俠,我曾是一個狂熱的金庸迷,但我不喜歡別的武俠小說,只喜歡看金庸的,您能說說金大俠的小說為什麼有這種力量呢?
    孔慶東:像您這樣的金庸迷,非常有代表性。這種現象恰恰說明,金庸小說與其他的武俠小說有著巨大的差異。所以金庸小說給武俠小說帶來了一場靜悄悄的「革命」。如果不喜歡別的武俠小說,就不必勉強自己去看吧,除非你是專家。
    [廬山]:孔教授,好像你曾經說在金庸的小說裡,完顏洪烈是天下最癡情的男人?你怎麼看待金庸筆下的愛情與現實的愛情?
    孔慶東:我好像沒有說過這句話。不過完顏洪烈確實也算得上比較癡情的男人。金庸筆下的愛情,一部分是現實愛情的反映;還有一部分代表了人們對理想愛情的追求。金庸小說是現實主義與浪漫主義「兩結合」的作品。
    [若耶]:我們以前讀書時候看武俠,現在的學生不知道看什麼東西,據說很流行卡通武俠,孔教授,您認為現代武俠值得看否?
    孔慶東:當前,武俠文學出現了種種新的情況,必須慎重對待,前提是胸懷要寬廣。在每一種新出現的文學樣式中,都可能蘊含著未來的經典和大師。
    [雞鳴風雨]:2005年,大陸新武俠創作開始呈現出一股欣欣向榮的勢頭,您本身從事金庸的研究,是武俠小說專家,對大陸新武俠這個概念,你是怎麼看待的?武俠文化有可能成為大陸文化的核心嗎?
    孔慶東:大陸新武俠這個概念,是我和韓雲波等其他武俠文化研究者共同提出的。新世紀以來,一代新的武俠小說創造者成長起來,推出了一批質量上乘的佳作。我對這種勢頭持非常樂觀的態度。武俠文化不可能成為當代文化的核心,但它是我們文化的基礎之一。對於大陸新武俠的呼籲,也已經有十年以上的歷史,今天這種情況的出現,可以說是水到渠成。
    [為了心中的理想]:孔教授:金鏞的哪部小說寫的最好?
    孔慶東:對文學作品的評價,見仁見智。很難排出明確的座次,我個人認為,金庸寫得最好的小說有兩部:《天龍八部》和《鹿鼎記》,前者是武俠精神的高峰,後者是反武俠精神的高峰。金庸一個人做到了「左右互搏」。
    [十一郎111]:請問孔老師,您怎麼看待扎堆兒寫博客,謝謝!
    孔慶東:引用一句魯迅先生的話來回答:「大約他們覺得寂寞了。」
    [歡蹦爛跳的拉布拉多]:孔大俠,請問您最近研究的課題是什麼?
    孔慶東:今年在研究兩個作家,一個是魯迅,一個是張恨水。準備對魯迅的小說進行評點式研究。另外,目前在整理《水滸傳》研究資料。
    [廬山]:當下的北大的思想氛圍與20年前相比有何變化?差別在何處?教授們是不是只想著錢權名利?學生們是不是也只管吃喝玩樂?
    孔慶東:20年前,教授們沒有什麼錢權名利可想,學生們也只能吃點方便麵。現在物質生活水平提高了,思想氛圍的變化是必然的。我們需要警惕的是,我們喪失了什麼?不過,總算比十年前稍好一點。
    [香巴拉的鷹]:您現在常在鳳凰衛視上提到〞人民性〞這個詞,對於這個〞失而復得〞的詞,您的感受如何?
    孔慶東:很高興您注意到了我的這一提法,在《笑書神俠》這本書中,我自認為,《金庸小說的「人民性」》這篇文章還是有點意思的。該文也引起了來自不同方面的評價。我覺得,時代的前進總是難免有得有失,但是,不論怎樣的前進,「人民」是不該失去的。即使我不提到這個概念,自有其他人民群眾會把它重新「高舉」起來——特別是在鳳凰衛視這樣的媒體上。
    [雞鳴風雨]:您對新生代的武俠作家的發展前景持何態度?您曾說到您覺得步非煙、小椴等等一大群新作者的文化底蘊很深,這正好與許多評論家認為他們缺乏文化底蘊的觀點相悖,為什麼?
    孔慶東:如果說:大陸「新武俠」作品存在著什麼明顯的缺陷,我覺得缺乏的不是文化底蘊,而是真實的人生底蘊。看一看步非煙他們寫的舊體詩詞,應該說是當今中國一流的。這些作者,有很多都是中文系的研究生。如果以後經過真實人生的磨煉,如果他們的寫作興趣能夠保持,我覺得,大陸新武俠的發展前景還是比較燦爛的。
    [星空下的水妖]:在中國的韓流盛行時,您推出《匹馬西風》一書,那麼您認為韓流、韓劇盛行的原因何在?對待韓流,您認為該採取哪種態度?
    孔慶東:韓流韓劇盛行的主要原因有兩個,一是流行文化「風水輪流轉」的原因,二是韓國方面意識形態、文化戰略不斷努力的結果。對待韓流,我認為,應該採取以我為主的接納態度,學習人家弘揚本民族文化的鮮明主體意識,從而達到加強我們自己的「中流」砥柱的目的。
    [金小斗]:孔教授,您對令狐沖這個角色是怎麼看的,我個人認為這個角色是金大俠比較喜歡的角色,您說呢?
    孔慶東:是的。令狐沖可以說是金庸小說中的「上上人物」。在他身上,充分體現了金庸所要表達的自由精神。
    [歡蹦爛跳的拉布拉多]:孔大俠,剛才我在想,金庸作品受道家的影響深些,梁羽生受儒家的影響深些,您覺著呢?
    孔慶東:金庸作品不僅受道家影響,受儒家、佛家及西方文明的影響也都很深。粱羽生的作品除了受儒家影響外,我覺得還受到現代革命文學的影響。粱羽生的筆下的有些人物,換了服裝,就是八路軍。
    [孤松]:你怎麼看待魔幻類武俠小說的興盛?你喜歡讀哪類書?在你過去近2萬天的生涯裡,那些書很深的影響了你?
    孔慶東:當今魔幻類武俠小說的興盛,在我看來,是中西文學又一次大面積的接觸碰撞,有可能會孕育出新的文學類型,讓我們拭目以待。我喜歡讀的書比較雜,基本上能夠讀懂的書都努力去讀。對我影響深的書其實也就是人們經常說的那些經典著作。
    [歡蹦爛跳的拉布拉多]:請問您看過《無極》嗎?您覺著《無極》裡有武俠精神嗎?
    孔慶東:我看過《無極》。導演想在這部影片裡,表現一種獨特的武俠精神。但是有些心有餘而力不足,所以放映效果不太理想,請參看《鹿鼎記》中的陳近南形象。嚴謹地說,武俠精神是一直存在的。不過有時候強,有時候弱。當武俠精神非常微弱時,整個民族也會一蹶不振。所以晚清的思想家、革命家都大力提倡武俠精神。現在,中國民眾對武俠精神的需求和弘揚,也是與當下中國的「強國夢」有關的。
    [香巴拉的鷹]:我再接著問一下,現在我們的社會越來越強調〞法〞的作用,您認為〞俠〞與〞法〞矛盾嗎?可以調和嗎?
    孔慶東:社會是不斷前進的。法也需要與時俱進。所以我們古人常講「變法」。但「法」自己是不會變的。必須有人拋頭顱、灑熱血,「法」才會變得更合事理,更合人情。沒有英雄,沒有俠客,法治社會的建設是不可能完成的。當然,把法制建設的幻想完全放在俠客身上,那也是幼稚的。
    [九蓮寶燈]:孔先生,我想知道在北京二中當語文老師的那三年時間,你在想什麼?是不是像出了皇宮的長今,只想著要重新回去?
    孔慶東:北京二中在我的印象中,是中國最優秀的中學之一。我那三年,就當是進行了另一種「武功」的修行。那時我經常唱《沙家濱》裡的一句,「戰鬥負傷離戰場,養傷來在沙家濱」。毛主席本來預想,解放戰爭要打五年,沒想到蔣介石不禁打,只用了三年——我就回到了北大。
    [孤松]:對了,你怎麼看胡戈與陳凱歌的「饅頭官司」?如果有人惡搞你的作品,你作何感受?
    孔慶東:我在鳳凰衛視的全球連線節目中,已經談了對這個問題的看法。我覺得胡戈的玩笑並沒有對陳凱歌造成實際的傷害。我非常欣賞胡戈的傑出才華,心裡隱隱盼望著哪一天他把我的作品也惡搞一下。
    [星空下的水妖]:你真的是孔子第73代直系傳人嗎?第74代、75代情況如何?哈哈。很多名門之後都靠吃祖先活著。你有沒有打算從你的始祖下手?
    孔慶東:孔子的後人,現在共分為60支,我是最嫡系的一支。我們孔家的專業術語叫做「聖人派,聖人支,聖人戶」。不過,我並不是最嫡系的,我的58代祖是衍聖公。我現在還沒有考慮是否靠吃孔丘先生活著。不過哪天有空,也準備吃他幾口。
    [歡蹦爛跳的拉布拉多]:我覺得,有孔大俠這樣的老師是學生的福分;有聰明學生可教是老師的福分;
    孔慶東:我確實感到非常幸福,我當年教過的學生,現在有很多都是各條戰線的佼佼者。他們給我留下了深刻的印象。
    [孤松]:真正的俠是有特徵的,你認為俠應該具備哪些特徵?金庸筆下的俠和生活中真實的俠有哪些區別?他筆下誰最俠義?
    孔慶東:這個問題在《笑書神俠》一書中,我已經進行過論述。說一千道一萬,「俠」的最基本特徵應該是具有犧牲精神,只不過生活中的「俠」是比較複雜的。有時幹點好事,有時也幹點壞事。金庸筆下的最俠義的人應該要屬蕭峰和郭靖。
    [歡蹦爛跳的拉布拉多]:您覺得,水滸算武俠小說嗎?108將有武俠精神嗎?俺對水滸的意見狠大:1濫殺無辜;2投降朝廷;3內部鉤心鬥角;4不尊敬女性。
    孔慶東:按照學術研究的類別劃分,《水滸傳》應該是中國最早的長篇武俠小說,用今天的標準來衡量,《水滸傳》可能有這樣、那樣的缺點,但是有缺點的作品,仍然不失為一部優秀的經典作品。
    孔慶東:千言萬語說不盡武俠,青山不改,綠水長流,今朝一別,何日再會。諸位朋友再見!3月5日——「紀念當代大俠雷鋒」的日子,俺將在南京新華書店做一次《笑書神俠》的簽售活動。歡迎大家包機前往。

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